Der Wertder Freiheit

[fengor]

ist in Deutschland nicht sehr hoch:

Internetzensur in Deutschland: http://www.heise.de/newsticker/meldung/95758

Soviel zum vielbeschorenen Rechtsstaat und der Informationsfreiheit...

Wenn jemand sich durch Inhalte seiner Website strafbar macht, soll man diesen, und nur diesen, mit dem Strafrecht verfolgen. Und auch nur damit.

Inhalte zu sperren ist Zensur.

Und Zensur ist niemals akzeptabel,
unter keinen Umständen
und auch nicht "ein bisschen".


Telefonueberwachung: http://www.gulli.com/news/telefonueberwachung-rentner-2007-09-11/

[Marion]

Da kannste nur hoffe, dass die Arcor-Kunden den Anbieter wechseln.

Ich würd' meinem Anbieter was husten, wenn der entscheiden wollte, wo ich mich tummeln kann und wo nicht. *koppschüttel*

[fengor]

was meisnt du warum ich mich gerade nach neuen Anbietern umgucke ;p

[Courgan]

was meisnt du warum ich mich gerade nach neuen Anbietern umgucke ;p

Weil du wieder Pornos sehen willst??? ;P

Nee, Spaß beiseite, aber mir würde es nichtmal auffallen, dass Pornoseiten gesperrt sind, weil ich da eh nicht drauf gehe.
Aber ich versteh dich. Ist ne Sauerei, wenn sich ein Anbieter heraus nimmt irgendwo was zensieren zu müssen.

[fengor]

Weil du wieder Pornos sehen willst??? ;P

Noe, da bin ich nicht auf Arcor angewiesen, bin auch alt genug mir notfalls was inder Videothek ausleihen zu koennen ;p

Nee, Spaß beiseite, aber mir würde es nichtmal auffallen, dass Pornoseiten gesperrt sind, weil ich da eh nicht drauf gehe.
Aber ich versteh dich. Ist ne Sauerei, wenn sich ein Anbieter heraus nimmt irgendwo was zensieren zu müssen.

Fuer so Sachen gibts ja zum Glueck Heise und Die Welt, da bleibt man informiert.

[fengor]

schoen finde ich auch den:

Gefahr-Indikator
für Demokratie & Rechtsstaatlichkeit in Deutschland:

unter http://blog.kairaven.de/

[Dennis]

Hmm....bei Arcor sehe ich hier das Problem nicht. Wenn Arcor eben Pornoseiten von seinen Seiten haben will dann ist das ihr gutes Recht. Genauso wie ich jemandem den Pachtvertrag zu meinem Grundstück kündigen kann, wenn ich nicht will, daß auf dem Grundstück Pornofilme gedrecht werden.
In diesem Fall greift dazu eben noch das deutsche Strafgesetzbuch - zurecht. Genauso wie man in einer Videothek entweder getrennte Räumlichkeiten für die "Ab 18"-Filme haben muß oder generell den Zugang für Minderjährige untersagt, muß eine Webseite auf einem deutschen Server das gleiche erfüllen.

Hier ist also weder die Rechtsstaatlichkeit, noch die Informationsfreiheit oder unsere Grundrechte in Gefahr. Denn:

Artikel 5
[Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Schon im Grundgesetz wird eingeräumt, daß die Informationsfreiheit dort aufhört, wo Jugendschutz und andere Gesetze anfangen. Es liegt also keine Einschränkung von Rechten vor, sondern nur deren Einhaltung.

[Marion]

Na ja - Arcor hätte aber schon seinen Kunden VORHER mitteilen müssen, dass sie das tun wollen.

Wenn ich einen Vertrag mit einem Provider abschließe, dann geh ich ja mal davon aus, dass er mir UNBESCHRÄNKTEN Zugang zu den Weiten des www ermöglicht.
Und wenn er das dann irgendwann nicht mehr tut - dann sollte er mich schon vorher fragen, ob ich zu den Bedingungen meinen Vertrag mit ihm aufrechterhalten möchte.

[Dennis]

Nein, Marion. Du kannst mit keinem Vertrag die Erlaubnis dazu haben, ungesetzliches zu tun. Wenn ich Dir eine Wohnung vermiete kann ich Dir auch in den Vertrag schreiben, daß Du da alles tun und lassen kannst, was Du willst. Das erlaubt Dir aber trotzdem nicht, in der Wohnung jemanden umzubringen oder Falschgeld zu drucken.

Abgesehen davon ist nicht Arcor Vertragsbrüchig, sondern der Kunde:

6 Missbrauch
6.1 Der Kunde verpflichtet sich, den Zugang zum Dienst sowie den Dienst selbst nicht
missbräuchlich zu nutzen, insbesondere [...]
– nicht gegen strafrechtliche Vorschriften zu verstoßen, vor allem §§ 184 ff. StGB
(Verbreitung pornografischer Schriften), §§ 86 f. StGB (Verbreiten von Propagandamitteln
verfassungswidriger Organisationen),§ 111 StGB (Öffentliche Aufforderung zu Straftaten), §126 StGB (Androhung von Straftaten), § 129a Abs. 3 StGB (Werbung für eine terroristische Vereinigung), § 130 StGB (Volksverhetzung), § 130a (Anleitung zu Straftaten) und § 131
StGB (Gewaltdarstellung) sowie nicht gegen Vorschriften zum Schutze der Jugend zu
verstoßen;
– keine Inhalte zu übermitteln oder darauf hinzuweisen, die ehrverletzende Äußerungen oder
sonstige rechts- und sittenwidrige Inhalte enthalten oder das Ansehen von Arcor schädigen
können.

Arcor ist weder dazu verpflichtet, dem Kunden Vorwarnzeit zu geben noch ging da etwas nicht mit rechten Dingen zu...der Kunde hat dem mit Arcor geschlossenen Vertrag zuwidergehandelt, das ist alles.

Während ich hier keine Gefahr der Rechtsstaatlichkeit sehe gibt es - leider - andere Dinge, die weitaus bedenklicher sind. So der Gedanke, bestimmte ausländische Seiten aus dem deutschen Angebot zu nehmen, was eine selektive Filterung des deutschen Netzes bedeutet. Nicht unähnlich dem, was in China passiert, nur in kleinerem Maßstab. Während mir zwar egal sein könnte, nicht mehr z.B. die Seiten von amerikanischen Nazi-Gruppierungen besuchen zu dürfen muß ich doch fragen, wer hier die gesperrten Seiten auswählt, nach welchen Kriterien (denen ich ggf. nicht zustimme) und wie hoch die Gefahr für eine Ausweitung des Filterns und des Mißbrauches hierbei ist.

[Marion]

Wenn ich als Kunde von Arcor eine Seite im Netz besuche, die den Altersverifikationsvorschriften der BRD nicht genügt - dann verbreite ich keine pornographischen Schriften und ich breche auch kein Gesetz.
Also hätte ich auch dem mit Arcor geschlossenen Vertrag nicht zuwidergehandelt.

Es ist meines Wissens nach auch nicht strafbar eine solche Seite zu besuchen - strafbar in Deutschland ist es, eine Seite zu betreiben, die den Vorschriften des Jugendschutzgesetzes nicht genügt. Nur ist es nicht Aufgabe von Arcor so etwas dann zu verfolgen - das ist Aufgabe der Justizbehörden.

[Dennis]

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil

Beim ersten Lesen des Artikels habe ich es so verstanden, daß Arcor die entsprechenden Seiten auch hostet, nicht, daß es externe Angebote seien.

Zu meiner Meinung zu diesem Sachverhalt s. den letzten Absatz meines vorigen Postings.

Dennoch: Ob Du davon ausgehst ob Du "unbeschränkten Zugang" hast oder nicht, was zählt, ist der Vertrag, den Du mit Arcor abschliesst. Und in diesem steht:

Verbindungsleistung Arcor-Internet
Zugang zum Internet (Internet Access)
Arcor ermöglicht das Übermitteln von IP-Paketen zwischen den an das Internet angeschlossenen Rechnern. Hierzu werden Übergänge zu weiteren IP-Netzen zur Verfügung gestellt. Ein Anspruch des Kunden auf die Einrichtung oder den Weiterbetrieb bestimmter Übergänge besteht nicht.

Sprich: Von unbeschränktem Zugang ist gar nicht die Rede, Arcor kann theoretisch alles sperren, was sie wollen. Und ich gehe ganz stark davon aus, daß jeder andere Provider ähnliche Regelungen besitzt. Egal was man davon nun halten mag, es geht alles mit rechten Dingen zu. Falls übrigens noch nicht bekannt: Die Sperrung der Inhalte wurde nicht von staatlicher Seite angeordnet sondern erfolgte rein freiwillig von Seiten Arcors.

[fengor]

Wo wir gerade bei AGB's sind. Arcor hat aber auch drisntehen, dass eine Zensur der Inhalte definitiv nicht stattfindet...

In meinen Augen haelt sich das also die Waage. Mir gehts wiegesagt auch nciht um den Inhalt der seiten, sondern um die Tatsache der Zensur. Zumal die Seiten in den Laendern in denen sie gehsotet werden nicht illegal sind. Nur weil die Inhalte uebers Netz ueber Laendergrenzen erhaeltlich sind unterliegen sie nicht deutschem recht. und das ist auch gut so. Bei Billigwaren ausm Ausland regt sich auch keienr drueber auf dass die Kidner nicht detusche Mindestloehne kriegen.

[fengor]

    ,,Das Internet", so Schäuble, ,,ist heute so etwas wie die universelle Plattform des heiligen Krieges gegen die westliche Welt. Es ist Kommunikationsmedium, Werbeträger, Fernuniversität, Trainingscamp und Think Tank der Islamisten zugleich." Im Cyberspace sei eine ,,virtuelle und exterritoriale, zugleich aber reale und höchst gewalttätige Gegenbewegung zur westlichen Demokratie" entstanden.

    Irgendwann sei ein Punkt erreicht, wo die ,,von realen Menschen programmierte virtuelle Welt Macht über Menschen in unserer Mitte" gewinnt, sagt Schäuble. An diesem Punkt ,,wird die absolute Offenheit des virtuellen Raums zur Gefahr für die offene Gesellschaft und ihre Verfassung als freiheitlicher Demokratie."

Quelle: Handelsblatt vom 14.09.2007

Ihr seid alle Terrorristen!

[fengor]

http://blog.kairaven.de/archives/1325-Polizeihorror-gegen-Tor-Exit-Router-Betreiber.html

soviel zum REchtsstaat und dem Prinzip der Unschuldsvermutung

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

als Soldat habe ich einmal geschworen:"....das Recht und die Freiheit und die demokratischen Grundrechte der BRD zu schützen und dafür mit meinem Leben einzustehen, falls es der Auftrag erfordert..."
Letzte Woche äusserte sich mein Kompaniechef, dass in meiner Funktion als Zugführer meine Familie nicht an erster Stelle steht, sondern mein Zug. Da ich der Meinung bin, dass meine Familie sehr wohl an erster Stelle steht, und dazu zähle ich auch meine Freunde, trat ich unter anderem von meinem Posten als Zugführer zurück und gab mein Kommando über 40 Soldaten ab, denn ich bin der Meinung, dass es sich nur zu kämpfen lohnt, wenn man weiss, dass man zuhause eine intakte Familie und gute Freunde hat, die einem den Rücken stärken. Denn wie sonst würden Kameraden, die sich im Auslandseinsatz befinden, Kraft schöpfen, wenn nicht durch die Gewissheit, dass sie zuhause die Familie erwartet.

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Das war mutig und konsequent.

"Freiheit, Wecker, des hoast koa Angst ham, vor nix und niemand!" (Konstantin Wecker: Willy)

Mich erschreckt ein Verteidigungsminister (ungeachtet der Intention!) der Abschüsse entführter Passagiermaschinen die als Waffe eingesetzt werden sollen ohne gesetzliche Grundlage und gegen das Urteil des Bundesverfassungsgerichts (?) anordnen und mit Hilfe loyaler Offiziere umsetzen will; die nächste Stufe ist dann die Aussetzung von Recht und Gesetz im allgemeinen.

[fengor]

@Gerhard: Ich hoffe nur du wirst keine negativen konsequenten davontragen muessen ...

@Ludwig: Geht mir genauso, auch das unebscholtene Buerger nach SS Manier kurz nach Mitternacht von einem Polizeitrupp in ihrer Wohnung "besucht" und festgesetzt werden weckt nicht gerade mein Vertrauen in unseren Staat

[Dennis]

@Fengor: Glaube nicht, daß die SS Durchsuchungsbefehle beantragen musste, was hier wohl der Fall war...ein Durchsuchungsbefehl setzt eben gewisse Grundrechte außer Kraft, das ist völlig rechtens.

Naja, ich bin immer sehr vorsichtig, wenn solche Berichte auf Seiten stehen, die eben davon "leben", Staat und Polizei als böse, böse Leute darzustellen, die am liebsten nur Unschuldige in die Pfanne hauen. Man weiß nicht, ob sich derjenige dem Durchsuchungsbefehl widersetzt hat, was dann die Handschellen erklären würde. Und das ganze mit "Polizeihorror" zu überschreiben ist auch schon fast Bild-Zeitungsniveau.

Wundern tut mich aber schon, wieso die Durchsuchung zu dieser Zeit erfolgte, da dies ohne weiteres nicht zulässig ist. Das müsste schon bedeuten, daß der betreffende Beitrag in dem Forum darauf hindeutete, daß der Bombenleger in unmittelbarer Zukunft tätig werden wird ("Gefahr im Verzug").

Um mal zusammenzufassen, was passiert ist: Jemand postet in einem Forum Drohungen gegen die Polizei und anonymisiert sich durch die Benutzung des Servers des Betroffenen. Die Polizei nimmt an, daß der Betreiber des Servers - der Betroffene - dahinter steckt und durchsucht dessen Wohnung. Die Sache klärt sich dann nach einem Tag auf und der Betroffene erhält wieder Zugang zu seinen Geschäftsräumen.

Ich sehe das Problem nicht...Klar, wenn bei mir nachts die Polizei vor der Tür stehen würde, mich in Handschellen packt und ähnliches wäre ich auch sauer. Aber die Leute machen auch nur ihren Job, manchmal eben auf Basis von nicht perfektem Wissen, wie die großen Zusammenhänge im WWW sind. Bei mir weckt eben gerade, daß so etwas nachgegangen wird, Vertrauen in unseren Staat! Ich habe genügend ausländische Freunde, die aus Ländern kommen, in denen es Staat und Polizei nicht so genau nehmen...da kann ich wirklich nur sagen: Unser Staat mag nicht perfekt sein, aber ich lebe lieber hier als anderswo.

@Ludwig: Was genau soll man denn anderes machen als diese Maschinen dann abzuschiessen? Die Entscheidung ist hier doch einfach: Entweder die Leute im Flugzeug sterben (wahrscheinlich - ich weiß nicht wie "schonend" man ein Flugzeug zu Boden bringen kann) durch den Abschuss, oder sie und zusätzliche Menschen sterben durch den "erfolgreichen" Einsatz des Flugzeuges. Hinzu kommt, daß man durch kontrollierten Abschuss Sachschaden minimieren kann und - vor allem - den Terroristen zeigt, daß man sich ihnen nicht beugt und einfach alles hinnimmt.

Das Bundesverfassungsgericht hat sich gegen derartige Abschüsse entschieden. Mit der Ausnahme, daß es getan werden darf, wenn sich ausschließlich Terroristen an Bord befinden. (Jeder Terrorist wäre also dumm, nicht wenigstens ein paar Geiseln mitzuführen - super.) Ausschlaggebend für das Urteil war wohl, daß man nicht "Leben gegen Leben" aufwiegen könne, was gegen das Grundgesetz verstösst. Eine falsche Entscheidung in meinen Augen. Es ist ja nicht so, daß man sich entscheiden müsste, welche Gruppe (Fluggäste und Menschen im Zielgebiet) überlebt, sondern nur noch, ob man eine davon retten kann.

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Ich werte nicht die Intention. Nur gibt es für die von mir skizzierte Situation:
a) keine rechtliche Grundlage
b) ein juristisches Verbot
was ein Zuwiderhandeln illegal macht.
Im Übrigen: ist es immer noch ok, wenn DU einer von denen im Flugzeug bist? Aus der sicheren heimischen Wohnung ist das so einfach.
Und die Entscheidungen der obersten Justiz zu werten masse zumindest ICH mir NICHT an.

[Dennis]

Und eben das juristische Verbot kritisiere ich. Daß eine solche Tat z.Zt. ungesetzlich ist ist mir wohlbewußt. Und meine Meinung ist eben, daß dies geändert werden sollte. Wobei ich in hier hoffe, daß sich im Fall der Fälle ein rechtliches Schlupfloch finden lässt.

Komisch übrigens, daß man über Entscheidungen und Taten der Exekutive hier entrüstet sein darf, ebenso über Aussagen eines Mitgliedes der Legislative, Kritik an der Judikative aber "anmaßend" ist...Glaushaus, Steine, und so weiter...

Wenn Du mich kennen würdest, wüßtest Du, daß ich keine Regeln aufstelle, die ich mißachte, wenn sie für mich unbequem werden. Ohnehin blödsinnig, zu fragen, ob es für mich im Flugzeug ok ist. Ich sterbe - so oder so. Fragt sich, ob es die Hinterbliebenen der Opfer im Zielgebiet trösten wird, daß wir als Flugzeugpassagiere mit unberührten Grundrechten in den Tod gingen. Oder anders: Wenn ich im Flugzeug die Wahl habe, auf einen Acker oder in ein Hochhaus/ein Regierungsgebäude/ein Atomkraftwerk zu stürzen wähle ich freiwillig den Acker. Daß ich in diesem speziellen Fall (Entführung mit eindeutig erkennbarer Absicht, mit dem Flugzeug Schaden anzurichten) auf die betreffenden Grundrechte verzichte gebe ich jeder Fluglinie vor Abflug auch gerne schriftlich.