Messer im Mittelalter

[Dennis]

Was Sie schon immer über Messer wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten...

Die Dissertation "Untersuchung zu mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Messern" von Wulf Holtmann kann hier runtergeladen werden. Auf gut 600 Seiten sollte jeder das passende Messer für seinen Zweck finden können. In dem Dokument sind auch zahlreiche Zeichnungen bzw. Photographien der Funde und anderer Quellen enthalten. Hier noch die Kurzbeschreibug der Dissertation:

Auswertung von 1300 Messern aus deutschen, niederländischen, skandinavischen, baltischen; nordrussischen und polnischen archäologischen Ausgrabungen, die über ein eigens dafür entwickeltes Klassifizierungsmodell von Klingen- und Griffformen erfolgte. Ausgewertet wurden Maße, Formen, Verzierungen und Marken. Die Ergebnisse werden zunächst in Diagrammen dargestellt und im beschreibenden Teil der Arbeit ausführlicher diskutiert. Die Entwicklung der Griffkonstruktionen und ihrer damit einhergehenden Formen werden exemplarisch dargestellt. Dabei wird besonders auf das Auftreten und die Verbreitung der Griffzungenkonstruktionen eingegangen, als Beispiel einer technischen Innovation mit römisch-kaiserzeitlichen Wurzeln, die im späten Mittelalter ihre Hochblüte erreichte. Verzierungselemente an Griffangel- und Griffzungenkonstruktionen werden als Übersichten getrennt nach Materialien sowie in besonders aussagekräftigen Einzelbeispielen näher spezifiziert dargestellt. Mittelalterliche Personendarstellungen auf beinernen Vollgriffen (Hilzen) oder die zeitgleiche Griffplättchentechnik als Beispiel einer auf Metall basierenden Verzierungsart werden in ihrem historischen Kontext behandelt. An Messerklingen werden Verzierungselemente und Marken separat diskutiert. Die Verteilung verschiedener Gruppen von Klingenformen innerhalb unterschiedlicher Fundorte ist ein Versuch, soziologische Bedingungen in offenen und geschlossenen bzw. befestigten Siedlungen unterschiedlicher Regionen an Beispielen der materiellen Kultur nachzuzeichnen. Nach Exkursen zu völkerwanderungszeitlichen Messern und Falt- oder -Klappmessern wird abschließend zu den Themen Herstellungsverfahren und Funktionszuweisung Stellung genommen, wobei das Messer als archäologische Quelle in naturwissenschaftlichen /(metallurgischen) Analysen ebenso dargestellt wird wie im Vergleich mit kunsthistorischen / (bildlichen) Quellen bzgl. einer Annäherung an Aussagen zu Funktion und Gebrauch im Untersuchungsraum.

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Das ist doch mal hilfreich.

[Advocatus]

Kann allen nur Knives an Scabbarts empfehlen. dort sind englische Funde vom 10 - 16 Jh drin.  Die Bibel der Messermacher *g*  Abbildungen der klingen , griffe, Lederscheiden, punzierungen, Materialuntersuchungen undudnudnd en masse :-) 

allerdings sollte man englisch können. *g*

[Dennis]

Die Bücher zu den Londonfunden sind alle gut - aber haben nunmal leider den Nachteil daß sie für deutsche Darstellungen nicht oder nur eingeschränkt herangezogen werden können. Zumindest sollte man ein dort entnommenes Stück vorher mit Funden, Skulpturen oder Abbildungen aus der dargestellten Region abgleichen.

(Das gleiche gilt freilich auch für viele Messer, die in der Dissertation enthalten sind. Als Beispiel: Zwei polnische Messerfunde gleichen völlig den oft auf Märkten erhältlichen frühmittelalterlichen Messern ("Wikingermesser") mit tordiertem Metallgriff und Haken am Griffende und kommen in Funden um 1100 bzw. 1300 dort vor - in Deutschland hat man so etwas dagegen leider nicht gefunden (oder es wurde nicht in der Dissertation erwähnt) ).

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

was aber  nicht heissen muss, dass es dieses Messer dort nicht gegeben hat...es wurde dort (in Deutschland oder jenes Gebiet, welches wir heute als Deutschland bezeichnen) nur nicht hergestellt

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Da sind wir in der üblichen Grauzone ohne Zeitmaschine: vieles ist möglich, wenig zwingend.

[Dennis]

In dem Fall gibt es für mich keine Grauzone. Wir reden hier ja nicht von Textilien, bei denen die Fundlage nunmal leider miserabel ist und man - teilweise - nur nach bestem Wissen und Gewissen interpretieren und Lücken füllen kann. 
Gerade bei so verbreiteten Metallgegenständen wie Messern liegen aber buchstäblich hunderte von Funden in - grob - allen Region und zu allen Zeiten vor. Nimmt man nun dennoch wider besseres Wissen einen ausländischen Fund(/viel zu alten Fund/bloß vermuteten Gegenstand) mit einer konstruierten Geschichte über polnische Fernhändler, urururalte Familienerbstücke oder "das hätte ja so sein können"...dann ist das nicht plausibel, sondern schlicht faul. Das kann man natürlich so machen, gerade wenn die Interessen in anderen Bereichen liegen, und das ist auch keine Schande - dann sollte man aber auch bitte einfach dazu stehen und keine Märchen erzählen.

Ich möchte darauf hinweisen, daß ich mich hier nicht auf Anfänger beziehe, die eben erstmal meist ein billiges Messer kaufen, sondern die, die darüber hinaus sein sollten. Ebenso ist mir klar, daß es auch für die Fortgeschrittenen seine Zeit (u.U. viele Jahre) dauert, bis sie die "richtigen" Ausrüstungsgegenstände identifiziert und jemanden gefunden haben, der diese verkauft oder herstellt. Daß man sich in solch einer Phase befindet ist ja etwas gutes. Man soll nur bitte nicht seine "falsche" und/oder unbelegte Ausrüstung "richtig reden".

Mein Grundsatz in diesen Dingen: "So nah an Funden wie möglich, so viel interpretiert wie nötig". Soll heissen: Ein Mangel an Funden sollte keine Einladung zu "tut-was-ihr-wollt" sein, sondern lediglich eine graduelle regionale und/oder zeitliche Ausdehnung der einbezogenen Quellen zur Folge haben. Wenn ich also kein Fund zu einer bürgerlichen Cotta um 1287 habe schaue ich vielleicht mal 10 Jahre früher oder später, oder vielleicht in der Nachbarregion. Aber ich trage dann keine Wikingertunika von 800. Und selbst wenn werde ich jedem sagen, daß es für meine Zeit die falsche Gewandung ist und ich sie nur trage, um eben nicht nackt zu sein und die Damen zu erschrecken

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

in dubio pro re

[Dennis]

...womit Du sagen willst? (Ja, ich weiß, was "in dubio pro reo" heisst.  )

[fengor]

ich schaetze mal dass Gerhard damit meint, dass ein gewisser Interpretationsspielraum bleibt. Sprich auch wenn Typ X fuer dein Zeitraum Y in der Region Z nachgewiesen ist es moeglich ist dass ein Typ W aus einer benachbarten Region z.b. im Umlauf gewesen sein koennte. Sei es z.B. weil jemand aus der Nachbarregion durchgereist ist oder aehnliches.

Prinzipiell kommen wir wieder auf das Problem der Unschaerfe bei historischen Belegen. Benutze ich eine hart abgrenzende Einstellung (Benutze nur was fuer diesen Zeitraum, diese Region und diesen Beruf/Stand nachgewiesen ist) oder eine sehr unscharfe (durch ausweitung des Zeitraums, der Region oder auch Annahme koennte so gewesen sein). Naturgemaess ist dies eine Sache die von jedem persoenlich anders gehandhabt wird und sich irgendwo zwischen den beiden Extremen einpendelt. Wobei Dennis eine persoenliche Einstellung hat die naeher an der harten Abgrenzung liegt und Gerhard damit ausdruecken wollte dass er im Gegensatz zu der von Dennis gewaehlten Einstellung etwas mehr Unschaerfe fuer sich persoenlich gelten laesst.

gruss fen

PS: die Begriffe harte Abgrenzung und Unschaerfe sind in diesem Post voellig wertfrei zu lesen, da es sich dabei immer um eine persoenliche Einstellung handelt.