Scharten..,wie wars im Mittelalter?!

[Lazarus]

Bin schon seit einiger zeit am rätzeln,wie`s mit scharten im mittelalter aussah...Ich sehe ja wie mein schwert nach 1 mal üben aussah... dann frage ich mich wie es damals im mittelalter war.. das scharten reinkommen ist ja klar..und normal... aber wie war es bei den scharfen klingen.. wenn ich so drüber nachdenke müssten sie ja nach paar mal benutzen total unbrauchbar gewesen sein..da die schlagkante eines scharfen schwertes ja viel dünner ist als beim schaukampfschwert müssen die scharten ja extrem gewesen sein.. wenn nicht sogar ständig rausgebrochen..schätze mal das die schneide gehärtet war und halt nicht so weich wie bei den schaukampfklingen.... aber gerade dann müssten doch grössere stücke rausbrechen..

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Du machst einen logischen Fehler: Du parierst mit der Scheide. Tat man nicht, sondern mit dem Blatt...

[Lazarus]

Das musst du mir mal zeigen.. mit dem blatt

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Kein Problem...mache ich sowieso immer...

[Dennis]

Ob man mit Schneide, dem Blatt oder beidem parierte ist fraglich - bei Tempus-Vivit und anderen Foren laufen die Diskussionen jedenfalls schon seit einer Ewigkeit - hier sollte man keine Verbindliche Aussage geben im Sinne von "Nur mit dem Blatt" bzw. "Nur mit der Schneide".
Man darf aber auch nicht vergessen, daß ein Kampf nicht daraus Bestand, eine Viertelstunde lang hin- und herzuparieren. Wenn nicht gerade zwei "Meister" aufeinander trafen dürfte ein Kampf (zumindest vor Einführung von wirklich gut schützenden Plattenrüstungen) nicht gerade lange gedauert haben. Klar, nach einer Schlacht dürften die Waffen der überlebenden nicht mehr allzu gut ausgesehen haben - aber wen kümmert das? Das Schwert war für praktisch alle Truppenarten eine Sekundärwaffe.

Eine Parade Waffe-an-Waffe ist ohnehin das schlimmst, was man seiner Waffe zumuten kann. Viel sinnvoller ist es, der Klinge aus dem Weg zu gehen oder sie am Schild abgleiten zu lassen. Hier würde es vielleicht helfen, sich an historischen Techniken zu orientieren.

Was Training im MA angeht bin ich überfragt. Wahrscheinlich hat man auch damals die Waffen abgestoppt oder eben nicht der Belastung der Klingenparade ausgesetzt. Schwerter waren teuer und nicht beim Tschechen auf dem nächsten markt billig zu erstehen. Es gibt übrigens Funde von Holzschwertern aus dem MA, wodurch man schließen könnte, daß dem Nachwuchs damit schon mal der richtige Umgang mit Waffen beigebracht wurde (ist aber nur meine Theorie).

Ein Mittelalterliches Schwert wurde üblicherweise aus einem Verbund von 2 verschieden harten Stahlsorten hergestellt - die Scheide hart, das Innere der Klinge weich. So war das Schwert flexibel und wurde dennoch nicht so schnell schartig. Lazarus hat hier recht, wenn er sagt, daß dann leichter Stücke herausbrechen. Das ist eben ein Abwägen von einem besseren Normalfall (keine Scharten) und einem schlechteren worst-case (Brechen der Klinge/Schneide).

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Kann ich in allem mitgehen bis auf eines: wenn die Kombattanten nicht gerade lebensmüde waren oder ein grosses Gefälle innerhalb der Dyade bestand, wird der Kampf relativ lange gedauert haben, denn nicht getroffen werden ist wichtiger als treffen aber dabei auch einen abzubekommen.
Trainingsschwerter sind sicher anzunehmen.
Ausschliesslichkeit bei der Parade geht nicht - selbst wenn man will. In Sachen Blatt habe ich auch immer den Bruchfaktor im Auge, aber insgesamt scheint es mit sinnvoller.
Und letztlich musste das schartige Schwert so oder so nachgeschliffen werden, einerseits zum Erhalt der Schärfe, andererseits um die Scharten zu beseitigen. Wie oft das geschah, ist eine gute Frage.
Man sollte den Rüstungsschutz von Ringelpanzer plus Gambeson nicht gering schätzen, gerade gegen Schwerter...
Apropos: Schwert als typische Sekundärwaffe? Aber nicht im Hochmittelalter. Adels- und insbesondere Ritterstatussymbol. Da kommen wir zu Artverwandten wie dem langen Messer usw.

[Thjodolfr]

Ui...endlich mal ein prima Thema für mich

Zum 1. Scharten hängen ganz gewaltig von der Qualität der Waffe ab! Binns-Klingen z.B haben normalerweise auch nach fast 3 Jahren intensivem Gebrauch keine nenenswerte Scharten aufzuweisen.
Sind aber auch teuer. Tschechen-Sägen sind oft nach 1 Jahr schon eigentlich hinüber..aber auch um die Hälfte billiger wie ne Binns.

Zum 2. Scharten hängen ganz gewaltig vonder Qualität des Kämpfers ab! 90°-Blocks mit der Klinge sind stuss!!!!! Entweder hat man für die Parade nen Schild, oder man geht aus der Schlaglinie raus, ODER: (wenn es überhaupt SpäMi-Bidenhand-Schwert gegen Schwert-Kampf sein muss) Man schaue in einschlägigen Fechtbüchern nach und finde mehrere Techniken, die allgemein unter dem Oberbegriff Versatz zusammengafasst werden. Tenor dieser Techniken ist immer, die Klinge beim Schlag abgleiten zu lassen. Man pariert so, dass die ganze Energie nicht in die Klinge geleitet wird, sondern daran abgleitet. Mit dem Blatt wird nie pariert! Das ist physikalisch/statisch gesehen die Seite, die die wenigsten Querkräfte aufnehmen kann. Wenn man einen rechteckigen Querschnitt nimmt, legt das nur an den Enden auf und drückt dann in der Mitte, so kann der Querschnitt hochkant mehr Kräfte aufnehmen, wie wenn er flach aufliegt...logisch, oder?

Ich müsste da einige Techniken nun zeigen...ist schwer zu beschreiben, sorry. Hoffe trotzdem geholfen zu haben...

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Blocken ist kein Stuss, sondern eher ein Notschlag, wenn eine Gleitparade nicht mehr möglich ist.
Tafel 33 Talhoffers Fechtbuch scheint mit die Parade mit dem Blatt zu zeigen.
Und nicht alles, was HEUTE logisch und eindeutig scheint, muss es auch im MA gewesen sein... Denn: was du über Querkräfte ausführst ist zweifelsohne korrekt, aber da auch die Qualität der Klingen im MA nicht genormt im heutigen oberen Spektrum gelegen haben wird, sollte man die Schneide, die ja auch nicht mit unseren stumpfen Schneiden zu vergleichen ist, weitestgehend schonen. Das Abgleitenlassen des Hiebs ist auch von Blatt möglich, was das Argument der Querkräfte in anderes Licht taucht.
Letztlich war keiner von uns dabei, Filme haben wir nicht. Wir können mutmassen, letzte Wahrheiten haben wir nicht.

[Thjodolfr]

Muss dir da leider widersprechen. Blocken im SInne von 90° Klinge auf Klinge IST Stuss!

Was die Qualität der Schwerter angeht, so gabs da immer Unterschiede, ganz klar. Umso mehr muss aber aber eben drauf bedacht sein, sein Schwert zu schonen. Statische Blocks sind da Unfug, sorry!
Das wie Sache mit der Parade mit derm Blatt angeht, guck mal die Diskussion hier und im gesamten dortigen Forum:
http://www.kampfkunstforum.de/index.php?showtopic=18328

Ich relativiere auch meine Aussage, dass man nie mit der Fläche versetzt. Aber wie du selbst mal nachlesen kannst, es kommt so gut wie nie vor...eben aus dem auch von dir angeführten Grund der Bruchgefahr.
Wegen Talhoffer...welche Ausgabe hast du? Die aus dem Karfunkel-Verlag? Da fehlt die Hälfte und Tafeln sind falsch unterschrieben...die kann man knicken!

[Thjodolfr]

Übrigens...habe gerade das Thema unter der Freikämpferyahoo-Liste eröffnet. Vielleicht sollten wir da weiter diskutieren und das Ergebnis nachher hier einstellen?

Hier noch ein weiterer Link zum Thema:
http://www.kampfkunstforum.de/index.php?showtopic=18214&st=0

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Ich sag nicht das Blocken sinnig ist, nur, dass es Situationen gibt, wo es nicht anders geht.
Ausgabe VS-Books 1998.

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Wobei dein geposteter Link sich eigentlich nicht mit Schwertkampf des HMA (sondern langes Messer und langes Schwert) auseinandersetzt...
aber dennoch, kurzes Zitat:
Die gesamte Quellenlage, wie ichs ie aus den Fechtmanualen kenne, zeigt einen ganz klaren Vorsprung vür Scheide-Versatzungen gegenüber Flächenversatzungen im von mir geschätzen Verhältnis 80% zu 20%.
Letztlich muss aber denke ich jeder seinen Stil entwickeln.

[Dennis]

Apropos: Schwert als typische Sekundärwaffe? Aber nicht im Hochmittelalter. Adels- und insbesondere Ritterstatussymbol. Da kommen wir zu Artverwandten wie dem langen Messer usw.

Ein Statussymbol macht eine Waffe noch lange nicht zur Primärwaffe. Das war beim Ritter die Lanze, beim Fusskämpfer die verschiedenen Arten von Stangenwaffen. Das Schwert kam erst zum Einsatz, wenn der Berittene in den Nahkampf ging oder er gezwungen war, abgesessen zu kämpfen.
Was natürlich richtig ist, ist, daß dem Schwert in seiner symbolischen Bedetung ungleich mehr Gewicht zugewiesen wurde. Dementsprechend existieren auch mehr Abbildungen vom Schwerkampf als vom Lanzenganz.

Letztlich muss aber denke ich jeder seinen Stil entwickeln.

Aber ist es dann noch historisches Fechten?

[Thjodolfr]

Ist langes Schwert/langes Messer denn kein Schwertkampf des HMA?
Und wenn Schwertkampf des HMA (exklusiv auch ohne langes Schwert/langes Messer) nur mit Schwert und Schild betrachtet wird, so hast du trotzdem dieselbe Problematik...und Fechtbücher wie I33 (1280) weichen vom allgemeinen Tenor nicht ab! Guck selbst nach...

Die gesamte Quellenlage, wie ichs ie aus den Fechtmanualen kenne, zeigt einen ganz klaren Vorsprung vür Scheide-Versatzungen gegenüber Flächenversatzungen im von mir geschätzen Verhältnis 80% zu 20%.

Deshalb Zitat 3 Beiträge vor Deinem: Ich relativiere auch meine Aussage, dass man nie mit der Fläche versetzt. Aber wie du selbst mal nachlesen kannst, es kommt so gut wie nie vor

Ich persönlich machs nicht, denn mir ist da schonmal ein Schwert zerbrochen. Und genauso wie du die Verteilung 80-20% siehst, ist ein genereller Versatz von Paraden mit der Fläche einfach nicht belegbar und meiner Meinung nach nicht praktikabel!

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Wer kann schon sich sagen wie historisches Fechten war.
Und ich wollte darauf hinaus, dass im christlichen Hochmittelalter das Schwert in einem Heer nicht von jedem geführt werden durfte.

[Thjodolfr]

Alle, die sich eingehend mit historischen Fechtbüchern auseinandersetzen!
Was ich mir freikampf oder selbst Huscarltechnisch im FrühmI abhalte kannst du anzweifeln...aber eine bessere fundiertere Quelle wie Fechtbücher gibts doch gar nicht!!!!
Das sind Lehrbücher zum Fechtenlernen... das steht drin, wie's gemacht werden soll. Was willst du noch mehr haben, um sagen zu können: "So wars"?

Noch ein Zusatz. Gerade je mehr Rüstung getragen wird, umso mehr kommen Halbschwerttechniken zum Einsatz...sprich Ringen am Schwert. Es wird nicht auf die Büchsendarstellung eingedroschen, bis das Schwert schartig ist oder die Rüssi mal endlich durch! Nur nochmal zu Anmerkung...

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Also, ich will will die Quellenlage nicht grundsätzlich in Zweifel ziehen. Aber es gibt auch authentische Quellen mit der Darstellung siebenköpfiger Drachen...
Schwertkampf heisst für mich Schwert, eine zweischneidige Waffe.
Und für mich ist es jetzt einfach auch gut, weil ich keine abschliesseneden Beweise in die eine oder andere Richtung führen kann. Die Wahrheit liegt dazwischen.

[Thjodolfr]

Ok...wenn ich mir den Reisebericht von Marco Polo durchlese, könnte ich mir auch die Frage stellen, was da in Asien so in den dazwischenliegenden Jahrhunderten so passiert ist.
Man muss das immer im Kontext sehen...auch die siebenköpfigen Drachen    
ABER: Es gibt ja nicht nur ein Fechtbuch, sondern über 50...
Und wenn in allen grob das Selbe gelehrt und gezeigt wird, dann finde ich, dass man das schon glauben darf.
Zumal sich die Prinzipien ja auch in der Praxis als wirklich tauglich erweisen...
Insofern gibt es bestimmt nicht nur eine selig machenden Erkenntnis, die Fechtbücher als Bibel anzusehen z.B....aber die Richtung, in die der Weg geht, ist doch recht klar durch diese Quellen vorgegeben. Insofern liegt die Wahrheit meiner Meinung nach höchstens noch zwischen kleinen Details. Die grundlegenden Prinzipien sind fix...und seltsamerweise (wenn man den Blick über den Tellerand wagt) auch in vielen anderen Kampfkünsten quer über den Erdball wiederzufinden.

Aber es geht ja nicht um Recht oder Unrecht...vielmehr darum, neue Inspirationen zu bekommen. Probier ab dem nächste Mal die Parade mit der Schneide aus, so wie in den Fechtbüchern gezeigt und guck nach nem halben Jahr, ob sich die Schartenbildung verringert hat, ohne dass das Schwert zerbrochen ist oder strukturelle Schäden augetreten sind  
Wenn dem so ist, dann kannste das ja getrost als sinnvoll dann weitergeben. Wenn dem nicht so sein sollte, kann man entweder behaupten, dass du was falsch gemacht hast...oder du bleibst dann einfach bei der Parade mit der Fläche und es ist auch gut!  

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

um mal bei der Frage des Fechtstils einzuhaken...ich denke nicht, dass früher der Kämpfer sich haargenau an einen Stil gehalten hat, denn für ihn war es wichtiger am Leben zu bleiben und da hatte jeder seinen eigenen Stil, aufbauend auf dem beigebrachten Stil, welcher eventuell wieder auf einem anderen Stil beruhte. wenn es sein Stil war, sein Schwert als Dreschflegel zu benutzen und er blieb am Leben...okay, tänzelte er den Gegner lieber müde...auch okay, also, ob es jetzt sinnvoller ist, nach welchem Stil zu kämpfen ist genauso wie darüber zu diskutieren, ob Opel oder BMW fahren

[Thjodolfr]

Ne...darum gehts, so wie ich die Diskussion verstehe, eher nicht. Die einzelnen Stile, so wie du sie beschreibst sind bestimmt wandelbar...das ist klar. Der eine steht eher statisch, der andere tänzelt wie ein Boxer etc.
Ich denke, es geht um klare zugrunde liegenden Techniken wie Stand, Parade, Hiebtechnik und Bewegung. Wenn du die Marxbrüder oder die Federfechter nimmst, so gibts da schon nen klaren Standart. Die Effektivität bestimmt, was gut ist und was nicht.
Um bei deinem Vergleich zu bleiben...man kann erst entscheiden ob Opel oder BMW, wenn man über den Fußgängerstandart und das Radfahren raus ist.
Wenn über jahrhundertelanges Erfahrungssammeln am Schluss raus kommt, dass das Parieren über die Schneide effektiver ist, dann wird der, der sein Schwert als Dreschflegel verwendet das Nachsehen haben...
WENN, wir uns mal irgendwann in diesem Leben mal endlich treffen sollten , können wir das ja im Rahmen des Freikampfreglements leicht ausprobieren. Vielleicht, und das ist ja meine Rede, wird vieles leichter verständlich, wenn man sich mal trifft und so Sachen direkt zeigen und ausprobieren kann...