Kämpfe vor Kindern und Vorbildfunktion

[Courgan]

Heute morgen habe ich mit jemandem ein Gespräch über Kämpfe auf Lagern und Märkten geführt.

Ich halte da nicht viel davon, weil ein absolut falsches Bild vermittelt wird.
Da liegt der verlierer nach einem "schweren Hieb" am Boden, die Zuschauer jubeln dem Sieger zu und dann geht der hin und hilft dem Unterlegenen auf.

So, jetzt schauen da Kinder zu und die spielen das mit Holzschwerten (gibt ja mittlerweile fast alle mittelalterlichen Waffen im Kleinformat aus Holz) nach. Kind A schlägt Kind B das Schwert an den Kopf und Kind B hat eine Platzwunde am Kopf oder ist u.U noch schlimmer verletzt.
Inwiefern, haben "Schaukämpfer" auch hier eine Vorbildfunktion? Ist hier die Kameradschaft wichtiger, oder die Darstellung der Gefahren, was alles passieren kann? Damit meine ich jetzt nicht, daß Blut fließt, sondern daß der Unterlegene einfach mal noch 10 Minuten liegen bleibt, bevor er von Kameraden in ein Zekt getragen wird um dort wieder aufzuerstehen?

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Es ist beim Schaukampf absolut wichtig klarzumachen, dass es sich hier um abgesprochene Vorführungen handelt, die nicht ernst noch zur Nachahmung geeeignet sind. Die Problematik des "Nachspielens" diskutieren wir immer wieder im Vorfeld von Veranstaltungen.
Ich persönlich lehne es ab, dem "Kampf" als primäres Kennzeichen mittelalterlichen Lebens zu betrachten. Die Menschen haben genauso gerne wie wir gelebt... (auch das ist eine Diskussion die zum Erbrechen oft gelaufen ist)
Die andere Seite ist Volkes Wille - dem ich nicht in allen Punkten nachgebe, aber:
eine "echte" Mittelalterdarstellung wäre für das Standardpublikum vollkommen uninteressant (und letztlich auch gar nicht realisierbar). Somit bleiben wir in einer Grauzone von Möglichem und Gewolltem gefangen.

[Courgan]

Original von SModLudwig
Es ist beim Schaukampf absolut wichtig klarzumachen, dass es sich hier um abgesprochene Vorführungen handelt, die nicht ernst noch zur Nachahmung geeeignet sind. Die Problematik des "Nachspielens" diskutieren wir immer wieder im Vorfeld von Veranstaltungen.

Hallo Ludwig,
aber begreifen das auch Kinder, daß da was nachgespielt wird?
Wie stehst du dazu, wenn der Besiegte erstmal würde liegenbleiben (Vielleicht noch mit Ketchup im Gesicht)

Wenn ihr die Problematik des "Nachspielens" diskutiert, was sind für euch Diskussionspunkte?

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Nach allen entwicklungspsychologischen Studien ist davon auszugehen, dass das Diskriminationsvermögen der Kinder den fiktionalen Charakter erkennt. Ausserdem wird es explizit genannt.

Liegenbleiben mit "Blut" im Gesicht ist hier natürlich kontraproduktiv ohne Ende.

Der Diskussionspunkt ist eben die Vermeidung von Nachahmungsverhalten - eagl ob reflektiert (auch beim "wir spielen ja nur" kann alles mögliche und unmögliche passieren) oder, noch schlimmer, unreflektiert ("ich erschlag den").
Dazu die Klarstellung "das ist nicht ernst" und "wir haben das geübt und das ist alles abgesprochen, keinem passiert dabei was"

[Courgan]

Original von SModLudwig
Nach allen entwicklungspsychologischen Studien ist davon auszugehen, dass das Diskriminationsvermögen der Kinder den fiktionalen Charakter erkennt.

Und genau das wage ich anzuzweifeln. Es gibt genügend Beispiele wo Kinder das offensichtlich nicht erkannt haben.
Außerdem kommt irgendwann im Spiel bei Kindern der Punkt, wo sie fiktion und realität nicht mehr auseinander halten können.
Ein nicht ganz unwichtiges Beispiel ist hier das Cowboy- und Indianerspielen an Fasching.
Kinder werden in entsprechende Kostüme gezwängt, bekommen Spielzeugwaffen, und schießen wie wild aufeinander los. Letzten Montag, hat dann so ein Kind mal begriffen, daß es mit seinen Revolver ja keinen erschießen kann, hat das Teil umgedreht und es seinem "Contrahenten" über den Kopf gehauen, so daß dieser mit einer Platzwunde und einer Gehirnerschütterung ins KH eingeliefert werden mußte.

Schaust du dich auf Mittelaltermärkten um, wirst du feststellen, daß es da nicht viel anders aussieht. Letztes Jahr in Kirkel auf dem Markt saß ich zwischen Bühne und Treppe als plötzlich ein Knäuel aufeinandereinprügelnde Kinder den Hang runtergrollt kam. Viele fanden das lustig, aber ist das lustig, wenn Kinder mit Holzschwertern aufeinander einschlagen und die Alten (Eltern) es nichtmal für nötig halten dazwischen zu gehen - im Gegenteil, ihren Filius sogar noch anfeuern?
Für mich hört da irgendwo der Spaß auf. Und da kannst du noch so sorgsam warnen. Es sind und bleiben Kinder.

Wo siehst du die Gefahren, wenn wirklich mal einer in seinem Ketchup liegen bleibt?

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

Kinder ahmen vieles nach, weil sie so lernen. Natürlich wäre es schlecht, wenn sie dann mit Mutters Küchenbeil einen Schaukampf inszenieren wollen, aber dann müsste sich Ludwig Gedanken machen, ob es vorbildlich ist mit "Feuerkugeln" zu jonglieren. Das den Kindern klar gemacht wird, dass das alles Show ist, das unterliegt auch uns, aber, so meine Meinung, auch im Aufgabenbereich der Eltern. Oder, so handhaben wir das, wenn wir sehen, dass Kinder sich mit den Holzschwertern vorm Gesicht rumfuchteln, dass wir dazwischengehen und mit den Kleinen reden.

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Entschuldigung, aber wenn Du die wissenschaftlichen Studien anzweifeln möchtest, dann wende dich mit der Methodenkritik an die Wissenschaftler. Möglichst mit auswertbaren deduktiven Daten. Was ich damit sagen will ist: deine persönliche Meinung in Ehren, aber diskutiere sie an der passenden Stelle. Wenn wir den Wissenschaftlern nicht glauben ist das Sache jedes einzelnen. Aber den Gegenbeweis führen, eine ganz andere.
Ansonsten: Dann bitte Nachrichten (kinder ahmen Krieg nach), Fernsehen (und nicht nur Krimis, sondern auch Fussball. Foulspiele...) und die Geschichte (kommentar überflüssig) sowie die Bibel (als Aneinanderreihung von Mord und Totschlag...)verbieten lassen. Ich bin mir meiner und unserer Verantwortung bewusst, aber nicht für das Wohl und Wehe der Welt verantwortlich. Und ebenso nicht für die Erziehungsarbeit von Eltern.
Was ich gegen den Ketchup habe? Nichts... nur bekommen die Kinder mit, dass es Ketchup ist?

Diese (letztlich fruchtlose) Diskussion habe ich schon so oft gehabt (und nicht nur ich).

[Courgan]

Entschuldigung, daß du du dich angegriffen fühlst.

Ich wollte hiermit keine Diskussion lostreten, die ihr schon 1000 x diskutiert habt.

Ich finde es gut, daß du auf die Gefahren hinweist, aber das machen bei weitem nicht alle so.

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

tue ich nicht... Aber wir hatten das Thema so oft und unfruchtbar (am besten waren die Vorwürfe der Gewaltverherrlichung - und ja, bei manchen Leuten scheint das sehr im Vordergrund zu stehen), dass ich einfach nicht mehr mag - insbesondere, da nicht zu einem vernünftigen Ende zu kommen ist.
Aber ich bin DANKBAR für jede Anregung, wie es besser zu machen ist.

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

wobei ich Courgan in einem Punkt rechtgebe...der Schaukampf soll nicht Schwerpunkt in unserem Verein sein, derSchwerpunkt soll sein, Menschen (und ich wähle bewusst das Wort "Mensch" und nicht "Leute") mit derselben Grundeinstellung zusammenzubekommen und sie sich im Verein verwirklichen lassen.

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Das steht ausser Frage! Ich gehe davon aus, dass "Kampf" eine ultima Ratio darstellt und nicht das erste Mittel war. Er ist eine existente Facette des Mittelalters, nicht mehr.

[Marion]

Wie wäre es denn, im Anschluss an einen SChaukampf umstehende Kinder direkt anzusprechen und ein Mini-Schaukampf-Training anzubieten? Da kann man fragen "wollt ihr sowas auch?" und kann Ihnen zeigen, das es abgesprochen ist.

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Vorsicht... Selbst wenn das klappen würde, ginge die Geschichte wohl später weiter: Das kann ich jetzt auch, zeige das einem anderen Kind (die mitunter sehr merkwürdigen Erklärungen von Kindern kennt man...) probiere das aus...und den Rest male ich mir lieber nicht aus. Bevorzuge dann doch die Variante: Lasst das sein!

[Thjodolfr]

Hm...wenn man das aus dem Blickwinkel des Sports betrachtet, dann gibt es die Diskussion gar nicht. Und umso weniger, wenn man klar ankündigt, dass es sich um einen sportlichen Wettkampf handelt, der vom Stellenwert her fast einem Fußballspiel gleichzusetzen ist. Man macht dann eben Abstriche bei der Show ganz klar. Ich falle eben nicht laut schreiend zu Boden und wälze mich schmerzerfüllt auf dem Boden, sondern hocke mich einfach nur ab. Natürlich wieder rein auf Freikampf bezogen. Ob Freikampf genauso unterhaltsam ist, wie Showkampf ist ne andere Diskussion. Ich finde schon...obwohl ich grundsätzlich nicht fürs Publikum kämpfe...sondern ganz allein für mein Plaisir.
Und wenn Eltern ihre Kinder bei Kendovorführungen oder anderen Kampfsportarten zusehen lassen, gibt es ja auch keine solchen Diskussionen. Meine Meinung...

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Wenn ich von Freikampf ausgehe, stellt sich das alles nicht, insbesondere wenn ich es als Sportveranstaltung betrachte (was dann auch nicht mitten ins Marktgeschehen gehört). Da gehe ich mit Dir konform.
Kann da eigentlich nur um Schaukampf gehen. Und dann müssen die "Felder" klar abgesteckt sein.
Ähnlich kann man das ganze auch auf "Ringen" (Sport vs Wrestling) projizieren.

[Thjodolfr]

Ähnlich kann man das ganze auch auf "Ringen" (Sport vs Wrestling) projizieren.

Das stimmt...ist eigentlich ein guter Vergleich. Obwohl...gilt Wrestling nicht auch irgendwie als Sport? Bin da nicht so Informiert
Aber wie gesagt...meiner Meinung nach, wäre das ne Möglichkeit, die ganze Problematik zu umschiffen.

[Courgan]

Original von Thjodolfr
Und umso weniger, wenn man klar ankündigt, dass es sich um einen sportlichen Wettkampf handelt, der vom Stellenwert her fast einem Fußballspiel gleichzusetzen ist

Tut es das?
Beim Sportlichen Wettkampf gibt es einen Sieger und einen Verlierer.
Beim Fußball punktet man, indem man das Runde ins eckige schießt. Daher hinkt doch der Vergleich. Was anderes ist, wie schon beschrieben, wenn der Filius in der E-Jugend seinem Gegner von hinten in die Haxen krätscht und sich damit entschuldigt, daß er das beim Ballak gegen Ronaldo auch so gesehen hat.

Um hier einen Vergleich zu bekommen, denke ich müßte man auf Degen und Fechten zurückkommen. Dort wird elektronisch angezeigt, wenn ein Treffer gelandet wurde. Das sieht dann bei weitem auch nicht so marzialisch aus, als wenn 2 Bärtige, in Rüstungen gewandete Typen aufeinander einschlagen.

Ich stelle hier aber nicht den Schaukampf oder den Freikampf in Frage, sondern mache mir Gedanken darüber, wie Kinder damit umgehen.
Bei solchen Kämpfen im Film würde wohl die FSK greifen.
Stellt euch nur mal vor, irgend so ein Wichtigtuer von Politiker oder jemand vom Kinderschutzbund würde das großartig in der Presse breittreten.

Original von SModLudwig
Ansonsten: Dann bitte Nachrichten (kinder ahmen Krieg nach), Fernsehen (und nicht nur Krimis, sondern auch Fussball. Foulspiele...) und die Geschichte (kommentar überflüssig) sowie die Bibel (als Aneinanderreihung von Mord und Totschlag...)verbieten lassen. Ich bin mir meiner und unserer Verantwortung bewusst, aber nicht für das Wohl und Wehe der Welt verantwortlich. Und ebenso nicht für die Erziehungsarbeit von Eltern.

Ja Ludwig, da gebe ich dir absolut Recht. Aber Mittelalter ist nicht nur Kampf gewesen, wie du selbst irgendwo geschrieben hast. Wenn ich also auf einem Markt bin, wo der Giacomo grad was vorgaukelt, irgendein Spielmann ein paar Weisen spielt, und dann noch eine Feuershow geboten wird, soll ich dann mit einem Kind fluchtartig die Örtlichkeit verlassen, nur weil plötzlich ein paar Kämpfer kommen und sich gegenseitig verkloppen?

Du siehst, hier einen Konsenz zu finden ist schwer!
Verantwortung tragen nicht nur die Eltern, sondern auch du als Darsteller, der Spielmann, der versaute Weisen zum Besten gibt, und auch jeder Kämpfer.
Alkoholisierte Kämpfer haben da schonmal gar nichts verloren! Wenn du aber deine Augen aufhälst, wirst due die auch auf Märkten im Saarland finden.

Ansonsten gilt es eine Lösung zu finden, wie man jedem (den Kämpfern, den Kindern und den Zuschauern) gerecht werden kann.

Ich könnte mir einen Markt ohne Schaukampf nicht vorstellen.

[Courgan]

Original von Thjodolfr

Original von SModLudwig
Ähnlich kann man das ganze auch auf "Ringen" (Sport vs Wrestling) projizieren.

Das stimmt...ist eigentlich ein guter Vergleich. Obwohl...gilt Wrestling nicht auch irgendwie als Sport? Bin da nicht so Informiert
Aber wie gesagt...meiner Meinung nach, wäre das ne Möglichkeit, die ganze Problematik zu umschiffen.

Wrestling ist reine Show.
Der Kartenverkauf ist erst ab 16 zugelassen. In Mannheim wurden Kinder unter 14 nicht in die Halle gelassen.
Wrestling ist Showkampf! Informiert euch mal, wieviel Kinder im Jahr ins Krankenhaus kommen, weil sie die "Tricks" der Stars nachgespeilt haben und sich übelst verletzt haben, ja sogar daran gestorben sind!

[Dennis]

Original von Courgan
Schaust du dich auf Mittelaltermärkten um, wirst du feststellen, daß es da nicht viel anders aussieht. Letztes Jahr in Kirkel auf dem Markt saß ich zwischen Bühne und Treppe als plötzlich ein Knäuel aufeinandereinprügelnde Kinder den Hang runtergrollt kam. Viele fanden das lustig, aber ist das lustig, wenn Kinder mit Holzschwertern aufeinander einschlagen und die Alten (Eltern) es nichtmal für nötig halten dazwischen zu gehen - im Gegenteil, ihren Filius sogar noch anfeuern?
Für mich hört da irgendwo der Spaß auf. Und da kannst du noch so sorgsam warnen. Es sind und bleiben Kinder.

Ich hatte auch als Kind ein Holzschwert und lebe noch - und auch niemand meiner Freunde wurde verletzt. Ich glaube, Du gestehst Kindern hier weniger Verstand zu als sie haben. Daß Kinder so sehr (teils mehr als übermäßig) von den Erwachsenen behütet werden scheint mir eine Entwicklung der jüngeren Neuzeit zu sein...
Holzschwerter von Kindern hat man jedenfalls auch in Schleswig in einer Schicht des 13. Jhds gefunden - und sicher auch anderswo. Ich habe darum auch keinerlei bedenken, einem Kind, das einigermaßen geistig entwickelt ist, ein Holzschwert in die Hand zu drücken. Abgesehen davon: Wenn es kein Holzschwert ist wird es eben ein Stein oder ein Stock aus dem Wald.

[Courgan]

Original von Dennis
Ich hatte auch als Kind ein Holzschwert und lebe noch - und auch niemand meiner Freunde wurde verletzt.

Ich hatte als Kind ne Steinschleuder und unsere Schwerter waren Besenstiele. Auf Kupferrohren und Gummihandschuhen haben wir uns Flopper gebaut. Und Pfeil und und Bogen hatten wir auch.
Aber, wir hatten und brauchten keinen, der uns das auch noch alles zelebriert hat.
Wir leben auch noch!
Wir haben aus unseren Beulen und blauen Flecken gelernt.

Ich glaube, Du gestehst Kindern hier weniger Verstand zu als sie haben. Daß Kinder so sehr (teils mehr als übermäßig) von den Erwachsenen behütet werden scheint mir eine Entwicklung der jüngeren Neuzeit zu sein...

Es ist wissenschaftlich bewiesen, daß Kinder weniger Verstand haben als früher! Zusammenhängendes und Komplexes Denken, bleiben immer mehr auf der Strecke, was aber wohl mit unserem Schulsystem zu tun hat.
Ich bin seit vielen Jahren Jugendgruppenleiter und beobachte wie unsere Kinder und Jugendlichen immer unselbständiger werden und "verblöden". Die wenigesten können das, was sie im Sachunterricht gelernt haben praktisch einsetzen, weil es einfach am Umdenken fehlt.

Um hier auf Ludwigs Worte zurückzugreifen:
Zitat Ludwig: Entschuldigung, aber wenn Du die wissenschaftlichen Studien anzweifeln möchtest, dann wende dich mit der Methodenkritik an die Wissenschaftler. Möglichst mit auswertbaren deduktiven Daten. Was ich damit sagen will ist: deine persönliche Meinung in Ehren, aber diskutiere sie an der passenden Stelle. Wenn wir den Wissenschaftlern nicht glauben ist das Sache jedes einzelnen. Aber den Gegenbeweis führen, eine ganz andere.

Holzschwerter von Kindern hat man jedenfalls auch in Schleswig in einer Schicht des 13. Jhds gefunden - und sicher auch anderswo.

Darum geht es doch hier gar nicht!

Ich habe darum auch keinerlei bedenken, einem Kind, das einigermaßen geistig entwickelt ist, ein Holzschwert in die Hand zu drücken. Abgesehen davon: Wenn es kein Holzschwert ist wird es eben ein Stein oder ein Stock aus dem Wald.

Die Bedenken habe ich auch nicht!

Wie alt bist du? Ich schätze mal, daß du älter bist als 25.
Aber hast du so ganz nebenbei mal beobachtet, wie sich in den letzten Jahren so alles entwickelt hat?
Wir sind morgens losgezogen, irgendwohin in den Wald, Wiese, ..., keiner hatte ein Handy. Heute dürfen Kinder schon keine 500m mehr vom Haus weg, ohne daß das Handy dabei ist.
Playstation, Fernseh, Computer bestimmen die Freizeit. Die Selbstsändigkeit bleibt auf der Strecke.


Aber wir kommen hier zuweit vom Thema ab. Es geht nicht darum, wie zurückgeblieben die heutige Generation ist, oder wie dumm die Erziehung der Eltern ist, es geht darum, was und wie die Kinder das "Erlebte" nachspielen und interpretieren. Wir haben früher auch Rambo gespielt, aber Rambo war eigentlich nicht für unsere Augen gemacht.

Ein weiteres Beispiel möchte ich hier noch anfügen:
Vor Jahren war in Neunkirchen das 1. Mittelalterliche Abzockulum (Spectaculum). Dort fand ein kleines Ritterturnier statt. Wurde ein Ritter getroffen, fiel vom Pferd oder ging anderweitig im Kampf zu Boden, so bleib er liegen. Seine Knappen haben ihn dann hinter die Kulissen getragen. Am Ende der Vorführung wurden alle Darsteller vorgestellt und da konnten die Zuschauer (Kinder) sehen, daß er ja noch lebte. Ähnliches gibts auch im Europapark.
Nun gebe ich Ludwig Recht, wenn er sagt, daß er das auch für gefährlich hält. Auch hier könnten Kinder denken, daß der "Tote" hinter den Kulissen wieder auferstanden ist und daß man auch den Guten Freund mit einem Stecken KO schlagen kann, weil er ja eh wieder aufsteht.

Aber: Hier macht man sich doch eher mal Gedanken, und wenn es nur für 5 Minuten ist, was jetzt eigentlich passiert sein könnte. Umso mehr Gedanken macht man sich,  wenn womöglich der Held, oder der schönste Ritter das Opfer wurde.