Kampftechniken

[Thjodolfr]

[Restart]
-Meinungen zum Codex Belli und die A-Karte
-Tipps und Tricks zu Kampftechniken
-Training, wie, wo, wann...
-Schlachtorga und Freischlachten im Saarland
-Ausrüstungsfragen (ausschließlich Rüstungsfragen)
-Erfahrungen in Freikampfschlachten, positives, negatives...

Auf ein Neues...!

[Dennis]

Nun ja...wenn viele darüber diskutieren wollten wäre das ursprüngliche Thema wohl auch nicht so stark ins OT gerutscht...

Aber gut, hier ein Tip zu Kampftechniken:
- Das spitze Ende gehört nach vorne bzw. in den Gegner
- Wiederholen bis tot oder keine Gegner mehr verfügbar

Ähm...ok, das war nicht nett...
Meinungen zum codex belli stehen auch schon irgendwo, ich denke im Mitgliederbereich - von daher wird darüber sicher nicht mehr viel gesagt. Die A-Karten-Diskussion habe ich schon zur genüge auf Tempus-Vivit verfolgt. Scheint mir so, daß es wie mit dem Kommunismus ist: nette Idee, funktioniert aber nicht.
Für Training gibts einen eigenen Thread. Und für den Rest macht man auch besser einen eigenen auf. Ich würde jedenfalls nicht unter "Kampftechniken" schauen, wenn ich eine Frage zu Helmen habe.

[Thjodolfr]

Ok...wie ihr wollt. Dann macht hier dicht.
Meinungen zum Codex die im Mitgliederbereich stehen, nützen mir ja nichts, solange ich sie nicht lesen kann.
Zum Thema A-Karte sehe ich das genauso, auch wenn es bitter ist, auch die Combat Card ist eigentlich zum Scheitern verurteilt, aber veilleicht hätte ja noch jemand ne andere Meinung dazu gehabt...
Die Trainingsthreads beschäftigen sich nur mit Terminansprachen, teilen aber über Trainingsinhalte nichts mit und es gab auch ne authentic-Klamotten-Diskussion unter Kampftechniken, you remeber?
Ne Helmform-Diskussion in Verbindung mit Kampftechniken hätte da eher hingepasst, oder?
Aber wie gesagt, dann schließt hier eben wieder...

[AdminFelix]

Aslo ich halte diesen Thread nicht für überflüssig und werde ihn auch nicht schliessen. In meinen Augen sollte hier durchaus über die gestellten Punkte diskutiert werden. Deshalb: Aufruf an alle interessierten Personen: Bitte beteiligen.

[Thjodolfr]

Am letzten We fand ja das Schlachttraining in Klüsserath statt. Dort waren auch 2 HoMi's aus Nürnberg eingeladen (einer aus Russland stämmig). Die haben mal verschärften huscarl vorgeführt...jetzt mit wirklich restlos allem an Trefferzone...also auch Gesicht, das ja im normalen huscarl außen vor ist.  
Bei entsprechnder Ausrüstung ist dann ein Vollkontakt möglich, in dem sich einem die ganze Bandbreite historischer Kampfkunst öffnen könnte. War eigentlich von Euch jemand da und hat's gesehen? In Russland ist das auch anerkannte Sportart mit entsprechenden Meisterschaften. Wäre eigentlich eine Sache, die man hierzuland ebenfalls mal anregen könnte. Anlaufstation wäre (da Ländersache) der Fechterbund des Saarlandes...

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Da war ich nicht, aber Vollkontakt... das wäre mal was vernünftiges!

[fengor]

Ich habe die Huscarl Vorfuehrung in Mettlach gesehen.

Und ich koentne mri sowas zwar durchaus mit Kaempfern die ich kenne vorstellen jedoch behagt mir der Gedanke nicht in solch einer Kampftechnik gegen wildfremde anzutreten.

[Thjodolfr]

Das kann ich verstehen...!
Aber mit entsprechendem Körperschutz kann ja normal nichts passieren...außerdem kannst du's ja erstmal langsam angehen lassen mit deinem Gegner...
Auf jeden Fall eröffnen die vom üblichen Codex Belli erweiterten Trefferzonen ne Menge Möglichkeiten, bedingen aber auch einen komplett anderen Kampfstil. Trotzdem sollte man aber immer noch zwischen beiden Systemen umschalten können...

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Persönlich mache ich keinen Freikampf mehr, da ich den Codex Belli für Kinderkram halte. Nicht falsch verstehen! Aber entweder ich will Kämpfe nachstellen können oder ich mache Show. Mein Credo...

[Thjodolfr]

Das ist deine Meinung, da gibts nichts falsch zu verstehen!
Neben "Richtigem Darstellen" und "Show" gibt es aber noch einen dritten Motivationsgrund: Aus Eigeninteresse an dem Sport Freikampf!
Ich weiß jetzt nicht, wie du "richtiges Darstellen" definierst...bis Blut fließt? Wohl nicht...
Aber der Codex ist der kleinste gemeinsame Nenner, ein Kompromiss zwischen den Leuten, die nur bis zum Bandscheibenvorfall hochgerüstet kämpfen wollen und denen, die so trainieren, dass als Rüstung ein Hawai-Hemd ausreichend ist.
Es ist eben viel eine Frage des Trainings...ich würde mir auch zutrauen, innerhalb der Jomswikinger nur mit Handschuhen gerüstet und sonst nichts, Freikampf zu machen. Aber Training ist ebenfalls dehnbar...die einen verstehen darunter 3 Stunden quasseln bei nem Kasten Bier, andere sind 3h Nonstopp am Dengeln und das täglich...
Die Schar der Kämpfer ist riesig vielfarbig...und das ist gut so, wenn man sich gegenseitig befruchtet und austauscht...

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

nun, das mit dem Befruchten und Austauschen...ähm, sorry, nö...

okay, Spass bei Seite. jedem ist es frei gestellt, wie er trainiert. doch ich kann auch Fengors Bedenken verstehen, denn wenn man sich so manche ansieht, die in den Blutrausch verfallen. Die Erfahreneren können sich schützen, deswegen bestehe ich auch so darauf, in jedem Training auch Abwehr der Schläge zu trainieren, die nicht im Reglement des codex belli vorkommen

[Thjodolfr]

"gegenseitig befruchten" [hier] = sich gegenseitig neue Impulse zu geben, wie man es besser machen könnte, neue Ideen für Trainingsmethoden sammeln und als Fazit einfach Wissensaustausch...

Was ihr gleich immer denkt...Nur Bienchen und Blümchen im Kopf!:evil:

[fengor]

klar deswegenmacht man doch mittelalter ;p

Nee aber mal wieder ernsthaft. Vollkontakt haette schon was. Und es ist auch so dass sich der eine oder andere schon Gedanken zu dem Thema gemacht hat. Die Frage ist halt einfahc immer nur:

[list=1]

• Wieviel Koerperschutz ist angebracht?
• Wer kann sich den leisten?
• was macht man mit denen die keinen genugenden Koerperschutz haben?
• Erlaubt man wirklich alles? Also auch Stiche etc?
• Was ist mit Kampfsaeuen/Leuten die austicken

Hier mal meine Antworten:
1. Ich denke je besser der schutz desto sicherer das Hobby fuer jeden. Ich waer sogar fuer den Versuch HighTechMaterialen in das Hobby einfliessen zu lassne (Bsp. sind z.B. Motoradprotektorenplatten die wir stellenweise bei Setanta unter der Ruestung tragen)
2. Ist eine Frage die sich jeder selbst beantworten muss
3. Geht fliessend darin ueber. Man kann von einem Anfaenger einfach nicht erwarten sich auf einen Schlag eine teure Ausruestung zuzulegen. Siehe z.B. Footballvereine die ihren neulingen am anfang eine Vereinsausruestung guenstig vermieten bis diese sich in einem zumutbaren Zeitraum eine eigene Ausruestung zugelegt haben. Franks Ansatz hierzu war das ganze in verschiedene Klassen einzuteilen von denen der Codex Belli quasi die niedrigste Klasse und der echte Vollkontakt die hoechste waere.
4. Auch hier stellt sich wieder die Anfaengerfrage. Jemanden der nicht gut mit seiner Waffe umgeht wuerde ich nicht alle Kampftechniken erlauben.
5. Es kannimmer mal vorkommen dass man jemanden dabei hat der die ganze sache zu ernst nimmt oder einfach  nur im adrenalinrausch einen aussetzer hat. Sowas ist dann eine Gefahr fuer Leib und Leben und fuer den Ruf des Hobbies. Ausschluss von Veranstaltungen/rueckstufung in eine andere Klasse ist je nach Schwere des Aussetzers klar, aber was macht man genau in dem Moment waehrend es passiert?

[Marion]

Man ruft den Feldscher  
Ohne Quatsch: ich bin ja kein aktiver Kämpfer - aber ihr müsstet dann auch sehen, dass bei Kämpfen entsprechend ausgebildetes San-Personal da ist - falls es aus welchen Gründen auch immer zu ernsthafteren Verletzungen kommt - und das Risiko steigt ja bei Vollkontakt

[fengor]

das versteht sich eigentlich von selbst marion, aber trotzdem gut dass du dasnochmal erwaehnst

[Dennis]

Wenn es tatsächlich nur ums reine Kämpfen geht sehe ich kein Problem dabei, moderne Ausrüsung zu verwenden. Da könnte man sicher auf diversen Seiten der SCA (Society for Creative Anachronism) fündig werden. Wie der Name schon sagt sehen die es mit historischer Genauigkeit nicht so eng, gerade wenn es um Sicherheit geht.
Dennoch fände ich es schade, wenn wir von nun an zwar Vollkontakt kämpfen würden, aber  - überspitzt gesagt - mit Football-Schulterpolstern, Motorradhelm und Kevlar-Polsterkleidung. Für historische Vorführungen würde ich da lieber auf modernen Schutz verzichten und dafür "safe" kämpfen.

Und noch meine Meinung zu Daniels Punkten:
1. Wieviel Körperschutz ist angebracht?
Für besonders wichtig halte ich Polsterung, und zwar überall. Also am Kopf (Haube), Körper (Gambeson, ggf. mit Fäustlingen), den Händen (Fäustlinge, falls nicht am Gambeson, ggf. auch Plattenhandschuhe je nach Zeit) und Beine (Dienchlinge, vor allem an den Knien wichtig). Dabei ist zu beachten, daß Polsterung nicht dünnes 5mm-Zeug meint.
Alles darüber wäre wünschenswert, teilweise für echten Vollkontakt auch nötig: Vor allem einen Helm (mit irgendeiner Form von Gesichtsschutz), Erweiterter Schutz von empfindlichen Punkten (Ketten-/Plattenhandschuhe, Beinschienen/Kniekackeln, Ellenbogenkacheln) und natürlich eine bessere Körperpanzerung (Kettenhemd und/oder Coat of Plates, etc.)

2. Wer kann sich den leisten?
Es kann sich jeder die Ausrüstung leisten, der sie sich leisten kann. Wer die Ausrüstung nicht aufbringen kann, kann eben nicht Vollkontakt kämpfen - sicherheit geht vor! (s. aber nächster Punkt)

3. Was macht man mit denen die keinen genugenden Körperschutz haben?
Entweder, man stuft die vorhandene Rüstung ein und erlaubt je nach Rüstung "zusätzliche" Trefferzonen (wobei beide Kampfpartner gleichberechtigt sein sollen, man nimmt also die schlechtere Rüstung als Grundlage), oder man setzt nur eine bestimmte Menge an Körperschutz für Vollkontakt voraus - und alles darunter kann nicht in diesem Sinne mitkämpfen.
Natürlich gibt es die Möglichkeit, sich Rüstung zu leihen, zum einen von Privatpersonen, zum anderen könnte natürlich auch unser Verein im Laufe der Zeit zwei komplete Sätze Rüstungen zum allgemeinen Gebrauch anschaffen...

4. Erlaubt man wirklich alles? Also auch Stiche etc?
Ich bin gegen Stiche, da diese besonders viel Energie in einem besonders kleinen Punkt konzentrieren. Da kann sehr leicht mal was passieren - jede Rüstung hat Schwachstellen, die man so schnell versehentlich mal treffen kann. Abgesehen davon dürfte in den Zeiträumen, in denen sich die meisten von uns bewegen, Stiche noch keine große Rolle gespielt haben.

5. Was ist mit Kampfsaeuen/Leuten die austicken
Kampf abbrechen, dem jeweiligen den Kopf ins nächste Klo tunken und nie wieder mitkämpfen lassen.
Sorry, aber wer sich nicht unter Kontrolle hat sollte nicht einmal in die Nähe einer Waffe kommen.

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

ich bin auch schon mal an einen Wikinger geraten, der offensichtlich keine Rüstung trug, als es aber dann in den Nahkampf ging, ich merken musste, dass sich darunter Motorradprotektoren befanden. Schutz, schön und gut, aber eigentlich sollte es doch darum gehen, dass man mit historischen Rüstungen kämpft, denn schliesslich benutzen wir keine scharfen Waffen. Ansonsten kann ich gleich mit den Protektoren kommen, die ich sonst im Dienst auch trage

[fengor]

Diskussionsthema HiTech vs Altertuemlich:

Ich habe grundsaetzlich kein Problem damit wenn jemand zusaetzlich zu seiner Rustung "HiTech" wie Motoradprotektoren SpliSchu oder aehnliches einsetzt. jedoch gilt zur einschaetzung der Trefferpunkte allein die historische Ruestung.

D.h. konkret im Falle des "ungeruesteten" Wikis ein treffer und weg. Definitiv gebe ich ihm nicht die gleiche anzahl an treffern wie einem hochgeruesteten Kaempfern.

Der Einsatz von HiTech Materialen dient also alleine dem persenlichen Schutz. Der Einstatz von hitsorischen Ruestung sowohl dem persoenlichen Schutz als auch dem Schutz im sinne der Trefferwirkung.

Ich kann durchaus verstheen das bei echtem "Vollkontakt" sich einige nicht auf historische Ruestungen alleien verlassen wollen und werde deswegen keinen verurteilen. Persoenlich wuerde ich mich mit einer wissenschaftlichen Untersuchung zu dem Thema auch wesentlich wohler in meienr Haut fuehlen (Und diverse hobbymaessig gemachten Videos von Leuten die auf Ruestungen einpruegeln fallen nicht unter wissenschaftliche Untersuchung).

Zum Thema Welche Art von Sicherung: Dennis hat recht vor allem ist Polsterung wuenschenswert, in zweiter Linie erst Schutz for Stich- und Schneidschaden.

Zum Thema Stiche zulassen: Persoenlich wuerde ich inder hoechstens Vollkontakt kategorie auch Stiche zulassen. Niemand wird gezwungen in dieser Kategorie zu kaempfen und Stiche gehoeren nunmal zu den wirklich genutzten Kampftechniken dazu. Inwieweit man das Verletzungsrisko durch entsprechende HiTech Ruestungen unter der normalen historischen historischen und Preparation der waffe (Vergroesserung/Abpolsterung des Stichpunkts etc) verringern kann weiss ich nicht genau und muesste auf jeden Fall VORHER genau untersucht werden.

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

gute Antwort Fengor

wie sieht es eigentlich mit Abwehrschlägen aus, die durch den Streich des Gegners auf Kopf etc umgelenkt werden?

[Thjodolfr]

Ok... nach der vorgegebenen Aufstellung:

1.Soviel wie die authentische Darstellung und die eigene Meßlatte hierbei zulässt. Einen FrühMii-Darsteller mit Vollplatte nimmt man wahrscheinlich genausowenig ernst, wie jemand in sichtbarer American-Football-Platik Ausrüstung.

2. No comment, aber theoretisch jeder, wenn er nur will. Es gibt genügend Schüler und Studenskis, die ab und zu mal die Disse ausfallen liesen, um sich im Hobby finanziell zu betätigen

3.Deshalb sagte ich, umschalten auf Freikampf (ohne Helm und HAndschuhe kämpft man grundsätzlich nicht!) und Abstoppen der Schläge muß jeder drauf haben! Und zwar wirklich jeder und in jeder Situation...besonders dann beim VK! Und 2kg Bahnschienen und 5t Doppelaxtkopf sind nicht abstoppbar. Da hilft auch VK als Argument nicht! Das ist sowieso noch ein wichtiger Hinweis, meiner Meinung nach: Wer VK oder Huscarl macht, sollte erst einige Jahre Erfahrung im Freikampf haben, damit die Koordination und das Gefühl für die Waffe und den Gegner vorhanden ist...das meine ich wirklich ernst! Im VK nur draufzimmern kann jeder...

4. Stiche sind voll ok, wenn man sie setzen kann! Im Ausland sind Stiche auch beim normalen Freikampf erlaubt und völlig normal...ich stelle mal die Rätselfrage in die Runde: Wie werden die dann wohl gesetzt?...Wers weiß kriegt irgendwas als Preis  
@Dennis: Je nach Epoche spielen sie tatsächlich eine unterschiedliche Rolle (je nach Rüstung), trotzdem kommst du auch mal als FrühMi ab und zu zum Stich. Komplett auschließen kannst du sie nie...

5. Kommt das hierzuland vor? Ich weiß nicht, kenne nicht jeden hier, aber das spricht sich doch lokal schnell rum, wenn es da so Leute gibt. Tja...und bei größeren Schlachten (Herzberg, Tannenberg) gabs/gibts ja dafür die A-Karte. Die war ja nur zu diesem Zweck konzipiert worden, um die größen Verhaltens- und Ausrüstungs-Fauxpas ausortieren zu können...

@Gerhard...es gibt da eigentlich nur einen...den Gerhard! Noch so'n Gerhard...immer diese Gerhards  
Groß, breit, Jomswikinger, dunkelbraune längere,lockigere Haare nebst Bart, Brillenhelm, war auch am Martinimarkt dabei? Aber der ist kein Wiki, sondern Pikte! Ganz wichtig!!!! Sonst wird er sauer  
Und wegen historische rüstung...das sieht so historischer aus, wie wenn er nen Gänsebauchharnisch trägt. Die Masse der einfachen frühmittelalterlichen Kämpfer hatten keinen Helm, keine Rüstung, keinen Handschutz(!) und als Bewaffnung nur Sax, Rundschild und Lanze. Egal ob Karolinger, Slawe, Sachse, Bajuware, Däne, Rus, Schwede, Norweger, Allamanne, Pikte, Ire, oder was weiß ich...wenn er also offensichtlich nur ne Tunika trägt, sieht das zumindest historisch korrekt aus...
Ansonsten gibts nur noch den Duncan, auch Pikte(!) aber eher normale Statur, dunkelblond, auch mit Bart...kämpft meist mit Jomswiki-Banner...