Authentisch - nicht authentisch

[VaTiSi]

Oder Dixi-Klos hinstellen...

Ich sehe auch nicht viel Sinn in dieser Diskussion.

[Dennis]

Ich finde einige der Argumente, die zuletzt in diesem Thread kamen recht fragwürdig. Klar, bevor man nicht bei RyanTime seine Zeitreise Hin- und zurück für Neunfuffzisch buchen kann wird man allenfalls ungenaue Einblicke ins "wahre" Mittelalter haben können - durch die Augen von Künstlern, Schriftstellern und anhand der Funde.
Aber was hindert es mich daran, mir trotzdem Mühe bei meiner Ausrüstung und Darstellung zu geben? Die Entschuldigug, daß man ja eh nicht wußte, wie es zu 100% war lasse ich für mich nicht dafür gelten. Dann versuche ich eben auf 90% zu kommen, wenn es die Forschung zulässt. Oder 80%. Ansonsten mache ich eben Fantasy, und kein Mittelalter.

Zu einigen konkreten Argumenten:
Fleisch war adeligen vorbehalten: Wohl kaum, Geflügel und Schafe standen mit Sicherheit auf dem bäuerlichen Speiseplan, wenn auch nicht gerade jeden Tag. Irgendwo mußten die ja auch ihr Eiweiß und Fett herbekommen.

Bettzeug: Ich habe vor mir im Laufe der Zeit korrektes MA-Bettzeug zuzulegen, also Leinensäcke mit Stroh gefüllt o.Ä. Kann aber gut verstehen, daß manche Leute eben empfindlich auf Kälte Reagieren oder Rückenprobleme haben. Da ist das leibliche Wohl wichtiger.

Gabeln, Duschen und Dixies: Dann benutzt sie eben nicht Ich werde letztere beiden zumindest aus Rücksichtnahme auf meine Mitmenschen (und natürlich auch aus "eigenem Antrieb") benutzen, ist eben eine Notwendigkeit wie Brillen/Kontaktlinsen oder Medikamente. Bei Hygiene hört für mich "A" auch auf.

Kämfende Frauen: Gibt es mindestens eine Abb. im Codex Manesse zu (Hilfe bei Belagerung, T.75), desweiteren durften Frauen in Verbindung mit Gottesurteilen kämpfen (Im Gothaer Codex (1433) zu sehen)

Frauen und Freiwild: Zum einen war man damals wesentlich Gottesfürchtiger, zum anderen gab es auch damals Gesetze gegen sowas. Oder Lynchmobs Ich glaube nicht, daß das im Mittelalter so dramatisch war.

Frauen und Bier bzw. reden mit Männern: Warum nicht? Wüßte nicht, daß es da Gesetze gegen oder Vorschriften gab...

[Fearr MacOssian]

@dennis: Es möchte Dich niemand daran hindern,Deinen eigenen Weg zu gehen.Nur gehen andere anders damit um.Der eine legt Wert auf möglichst "a" Kleidung und Details,andere auf Umgangsformen und Codex.
Und wenn Du für Dich in Anspruch nimmst, Deinen Weg zu gehen, musst Du anderen auch zugestehen, den ihren zu gehen.Immerhin sollte uns ja alle das Ziel verbinden, daß Leben im Mittelalter "darstellen" zu wollen (weil alles andere eben nicht möglich ist)

[VaTiSi]

Original von Dennis
Zum Thema: Nachdem ja schon einige ihre meinung hinterlassen haben scheint sich doch abzuzeichnen, daß die meisten eine "machbare" Darstellung anstreben, aben so gut es innerhalb ihrer Möglichkeiten steht. Das ist schön zu hören - aber natürlich können alle weiterhin gerne etwas dazu schreiben.
Auf die Hauptfrage - was ist für euch authentisch bzw. was ist Authentizität? - kamen bislang nur wenige Antworten, darum möchte ich noch einmal darauf hinweisen.

Wie am Anfang dieses Threads schon geschrieben, die meisten von uns Versuchen eine Realitische Darstellung abzugeben. Da waren wir uns ja auch einig.
Was Hygiene und leibliches Wohl angeht dürften wir uns auch einig sein...
Über weitere Aspekte von authentizität kann man zwar diskutieren, aber es wird sich wohl nicht umsetzen lassen.

[Dennis]

@Fearr: Oh, das tue ich doch - wo es nur mich betrifft habe ich das ja auch im Text vermerkt. Wie das andere handhaben ist eben deren Sache - weiter oben habe ich ja auch gesagt, daß es nicht Sinn des Threads sein soll, jemanden von seiner Ansicht zu dem Thema zu überzeugen.

Nur: Wenn es zu einer Sache konkrete Hinweise (oder Beweise) gibt, werde ich mich weiterhin bemühen, diese richtigzustellen, falls jemand Gegenteiliges sagt. Und lasse mich auch korrigieren, falls ich mal Blödsinn rede. Ich wünsche es sogar
Ich finde in dem Zusammenhang nichts schlimmer als sich verbreitendes Fehlwissen, das aus HörenSagenGlauben stammt...

[Melina]

hmm...es ging weniger darum was wir machen sondern eher um die Leute die andere runtermachen weil ihre Gewandungen nicht A sind..im Gegenzug aber die technischen Errungenschaften nutzen die unsere Zeit bietet. Und wieweit man die Grenze zieht was nun A ist und was nicht.


und was die Frauen anging..das war so krass..selbst noch ins 14. Jahrhundert rein.

einer Frau der Unzucht nachgwiesen wurde..(auch im Falle einer Vergewaltigung..das interessierte die hohen Herren nämlich nicht) wurde auf dem Mark
ausgepeitscht und dann mit Verlust ihrer Bürgerrechte aus der Stadt gejagt.

ebneso adlige Damen die fast alle verschachert wurden..so kam es doch zur Minne...


und noch zum Thema Fleisch....wenn die den was übrig gelassen haben...so von wegen Abgaben und so...den Bauern ging es hundsmisserabel...denn wo kommen denn sonst diese Texte her wenn es denen doch so gut ging...ich meine..als Adam grub und Eva spann......

[Ara]

Hallo @ all,
so dann will ich mich auch mal einmischen... mach ich ja so gerne.....
Thema A oder nicht A... hmm ein Thema das wohl jeder gerne unter den Tisch kehren würde da wohl keiner sagen kann, ob Er es ist oder nicht. Ich schließe mich da den Aussagen von Fearr an, wenn er sagt:

Original von Fearr MacOssian
Da kann ich nur sagen:
Eine richtige Authentizität kann nur derjenige bestätigen,der die Zeit bewusst erlebt hat. In unserem Falle ist eine Bestätigung von "A" oder "nicht-A" also definitiv nicht möglich.

Damit wäre eine Diskussion eigentlich sinnlos,wenn es nicht zumindest noch Originalmanuskripte (bzw Replika) mit deren Hilfe man sich einer möglichst "a" -Darstellung seines Charakters annähern kann.

Wichtiger als "a" oder "nicht-A" ist mir allerdings die Glaubwürdigkeit eines dargestellten Charakters

Allerdings würde wohl der ein oder andere in der MA-Szene mit den Ohren schlackern, wenn man ihm all das aufzählen würde was nicht A an einem ist. Zur Erinnerung es gab da ja mal eine Werbung im Fernsehen, wo einem jungen glatzköpfigen Mann, gezeigt wurde was alles an ihm nicht zu seiner Gesinnung passt und er am Ende nackt da stand.
So oder so ähnlich wird es im MA wohl jedem zweiten gehen.
Wenn man sich wie Ludwig weiterbildet durch Bücher, Scripte und Vorlagen aus längst vergessener Zeit, die von irgendwelchen gebildeten Leuten verfasst wurden. Dann ist das sehr löblich und bringt einen auch ein stück weiter vor allem, wenn man sie fast auswendig kann wie Ludwig *kompliment*. Nur frage ich mich dann, wo bekommt dieser Schlaue Bücherschreiber das alles her? Nur durch Ausgrabungen oder anhand von Relikt Studien? Wohl kaum denn sonst dürften wir uns fragen, was ein wohl gebildeter mann im jahre 4000 über uns schreibt nachdem er einen Berg Colaflaschen ausgegraben hat ( Eingebung von Fearr und mir)  Dann steht bestimmt mal in einem buch: "Die Menschheit des Jahres Anno 2005 betete den Gott Coke an und baute einen Tempel in Atlanta.  Schwachsinn den keiner überprüfen kann außer anhand der Schriften die wir hinterlassen. (diesen umstand haben wir zumeist nicht was das dunkle Zeitalter angeht)
Man sollte immer bedenken das man niemals A sein kann da man keinen Anhaltspunkt hat wie es wirklich war.

Original von Fearr MacOssian
Ich persönlich nutze im Moment die Hilfe von Wikipedia, um das zeitliche und familiäre Umfeld meiner beiden Charaktere "Fearr Mac Ossian" (der mir aufgrund der Tatsache,das Irland  um 1000 nicht sehr weit erforscht ist sehr viel Freiraum bietet) und "Nicolas Henry de Brabant" so glaubwürdig wie möglich darzustellen.
Desweiteren nutze ich zur Darstellung eines Ritters allgemein "Die Geschichte des Rittertums" von Otto Henne am Rhyn (Replika des Originals von 1890 rum) sowie weitere Literatur , Internetforen, etc.

Guter Einwand. Anhand von solchen "Wissensbereichen" kann man sich weiterbilden was das Thema angeht. Allerdings bin ich der Meinung man sollte mehrere Quellen zu einem einzelnen Themen durchlesen, da die Geister sich ja mehr als einmal streiten.
Ich habe mir auch einmal die Mühe gemacht und eine Seite ins Netz gestellt, auf der ich das Wissen vieler Bücher, Wiki´s und Internetforen, zusammengetragen und in einer Kurzen *hüstel* Zusammenfassung eingestellt. Wer Lust hat kann ja mal reinschauen, freu mich über Feedback

Mittelalter

ansonsten viel Spaß noch beim weiteren Diskutieren, würde mich freuen, wenn man das pikante Thema der Indogermanen mal einbringen könnte, da fehlen mir leider noch ein paar Infos.

[Fearr MacOssian]

Ara:Wie schon geschrieben, ich nutz ja mehrere Quellen, aus den von Dir angeführten Gründen

[Ara]

hab ich von Dir auch nicht anders erwartet Jo ... war mehr für die allgemeinheit

[Dennis]

@Fearr: Du hast geschrieben

Desweiteren nutze ich zur Darstellung eines Ritters allgemein "Die Geschichte des Rittertums" von Otto Henne am Rhyn (Replika des Originals von 1890 rum) sowie weitere Literatur , Internetforen, etc.

Ich weiß ja nicht, wie genau Deine anderen Quellen aussehen - aber bei einem Buch von 1890 wäre ich ein bisschen vorsichtig. Da werden möglichwerweise Sachen drin stehen, die so inzwischen nicht mehr als richtig angesehen werden. Es sind ja immerhin 115 Jahre nach dem Erscheinen vergangen! Natürlich muß nicht zwangsläufig etwas falsch sein, aber ich halte es mal für wahrscheinlich.

[Fearr MacOssian]

Dennis: Da es eine Replika ist, gehen die Anmerkungen natürlich auch auf den Kentnisstand der Forschung seit 1890 ein. Die Replika wurde ja erst vor ein paar Jahren veröffentlicht. Ich kann Dir das Buch übrigens gerne am Freitag mitbringen.

[AdminFelix]

Aaalso

Dieses Werk mag ja nicht mehr der neuste Stand sein. Es ist aber in seiner Gesamtheit durchaus stimmig. Wer exakt detaillierte Dissertationen benötigt, wird wohl in den Universitätsbüchereien von  Mainz und Heidelberg fündig.

[Dennis]

Wie schon gesagt: Ich kenne das Werk nicht und mich hatte das "fortgeschrittene Alter" der Schift stutzig gemacht.

[Thjodolfr]

Wie am Anfang dieses Threads schon geschrieben, die meisten von uns Versuchen eine Realitische Darstellung abzugeben. Da waren wir uns ja auch einig.

Ich weiß nicht, ob die Diskussion, in der Form geführt wirklich was bringt...außer Streit am Ende. Die oben angeführte Einigkeit ist ja nur Oberflächlich, denn auch wenn Dennis den Rahmen mittels den 4 Kategorien festschreibt, ausgelegt wird der Rahme ja, wie man hier wieder sieht, je nach persönlichen Ansicht. Keiner schreibt hier voller Überzeugung rein, er stehe für Kategorie 4. Alle sehen sich in Kat.2 eingeordnet, und in Richtung 1 tendierend...Zufall oder typisch menschliche Reaktion? Jeder kann selbst ja mal überlegen, ob sich die Reaktion nicht auf sämtliche Bereiche des öffentlichen Lebens anwenden läßt, denn keiner will freiwillig zugeben, daß er Unrecht hat, charakterlich ein Schwein ist oder sonstwie falsch reagiert, obwohl ja wohl niemand ohne Makel ist.

Egal welchen Weg man einschlägt und egal wie jeder dazu im Einzelnen steht...auch ein Kat.4ler ordnet sich selbstverständlich in Kat.2 ein, kramt und findet natürlich irgendwelche Quellen oder Belege, bzw. streitet sie ab (siehe hier das Bild das manche von dem ehrbaren Beruf des Archäologen haben) um sich zu rechtfertigen. Und dann das 2. größte Problem liegt dann darin, wer und ob und wie und warum wer dann überhaupt in welche Kategorie einordnet und eingeordnet wird.

Fazit...die Frage nach der persönlichen Einstellung, nach dem generellen Standart und der "allgemeinen Plazierung in  der Herde" ist eine Gleichung mit unendlich vielen Unbekannten, auf die es alles gibt, nur eins nicht...Einigkeit!!!

[Fearr MacOssian]

goldbluemling: Jeder kann nur beschreiben, wie er sich selbst einordnet, und ich finde es auch ganz gut, das niemand das Recht hat, andere offiziell zu kategorisieren (wenn auch jeder  -ob bewusst oder unbewusst-  in fast jeder Situation andere Menschen kategorisiert)

Und solang das Ausmass des Begriffes "A" nicht klar umschrieben ist, ist es auch schwer, sich selbst in eine Kategorie einzuordnen.
Für den einen zählt halt unter "A" nur die Gewandung, für den anderen nur eine Annäherung  an die  bzw das Nachleben der Ehrencodici der Zeit, ein Dritter versucht vielleicht beides zu verbinden.

[Dennis]

Das große Problem dieses Threads ist, daß ich nicht (nur) eine Einordnung in diese aufgestellten Kategorien wollte, sondern von jedem Wissen wollte, was für ihn authentisch ist. Da ich das ganze dummerweise noch mit Zahlen versehen habe habe ich bei meiner Beschreibung auch eine Zahl gesagt, und die anderen sind auf diesen Zug aufgesprungen. Ich glaube, die eigenltiche Frage war auch etwas blöd formuliert von mir...
Es ging mir vielmehr darum, daß jeder sagt, was für ihn authentisch ist (nicht, was er gerne im Schrank hängen hätte).
Wenn wir so etwas gesammelt hätten hätten wir damit auch eine gemeinsame diskussionsgrundlage geschaffen - was der eine für A hält muß der andere noch lange nicht tun. Wenn man die Meinungen der einzelnen hier nachlesen könnte (oder besser: Zu einem Konsens über die Vereinsweite Definition des Wortes "authentisch" kommen könnte) würde das sicher einige Diskussionen erleichtern.
Und nochmal: Das ist völlig unabhängig davon, was der betreffende für sich anstrebt oder z.Zt. besitzt.

[Advocatus]

Original von Dennis
Ich finde einige der Argumente, die zuletzt in diesem Thread kamen recht fragwürdig. Klar, bevor man nicht bei RyanTime seine Zeitreise Hin- und zurück für Neunfuffzisch buchen kann wird man allenfalls ungenaue Einblicke ins "wahre" Mittelalter haben können - durch die Augen von Künstlern, Schriftstellern und anhand der Funde.
Aber was hindert es mich daran, mir trotzdem Mühe bei meiner Ausrüstung und Darstellung zu geben? Die Entschuldigug, daß man ja eh nicht wußte, wie es zu 100% war lasse ich für mich nicht dafür gelten. Dann versuche ich eben auf 90% zu kommen, wenn es die Forschung zulässt. Oder 80%. Ansonsten mache ich eben Fantasy, und kein Mittelalter.

Zu einigen konkreten Argumenten:
Fleisch war adeligen vorbehalten: Wohl kaum, Geflügel und Schafe standen mit Sicherheit auf dem bäuerlichen Speiseplan, wenn auch nicht gerade jeden Tag. Irgendwo mußten die ja auch ihr Eiweiß und Fett herbekommen.

Bettzeug: Ich habe vor mir im Laufe der Zeit korrektes MA-Bettzeug zuzulegen, also Leinensäcke mit Stroh gefüllt o.Ä. Kann aber gut verstehen, daß manche Leute eben empfindlich auf Kälte Reagieren oder Rückenprobleme haben. Da ist das leibliche Wohl wichtiger.

Gabeln, Duschen und Dixies: Dann benutzt sie eben nicht Ich werde letztere beiden zumindest aus Rücksichtnahme auf meine Mitmenschen (und natürlich auch aus "eigenem Antrieb") benutzen, ist eben eine Notwendigkeit wie Brillen/Kontaktlinsen oder Medikamente. Bei Hygiene hört für mich "A" auch auf.

Kämfende Frauen: Gibt es mindestens eine Abb. im Codex Manesse zu (Hilfe bei Belagerung, T.75), desweiteren durften Frauen in Verbindung mit Gottesurteilen kämpfen (Im Gothaer Codex (1433) zu sehen)

Frauen und Freiwild: Zum einen war man damals wesentlich Gottesfürchtiger, zum anderen gab es auch damals Gesetze gegen sowas. Oder Lynchmobs Ich glaube nicht, daß das im Mittelalter so dramatisch war.

Frauen und Bier bzw. reden mit Männern: Warum nicht? Wüßte nicht, daß es da Gesetze gegen oder Vorschriften gab...

Ich will das mal gaaaaaannnnzzzzz dick unterschreiben.

Dennis:
Ich glaube wir sollten uns mal unterhalten *g*
Endlich mal jemand der sich die Mühe macht zu recherchieren und nicht die Meinung von Karfunkel -Bildzeitung - Authoren nachkaut.

[Dennis]

@Advocatus: Gerne, wenn man sich mal sieht

Karfunkel finde ich gar nicht so übel, auch wenn man die Bauanleitungen manchmal in die Tonne treten kann. Zumindest gibt sie einem einen netten Überblick viele historische Gegebenheiten - auch wenn sie kein Fachbuch ersetzt.

[Advocatus]

Die Artikel sind oft sehr schlecht recherchiert bzw teilweise sogar aus uralten Lehrbüchern im Stand Anfang 19.jh passagenweise abgeschrieben.

Ich erinnnere nur an den Artikel über Schilde in dem der Author die These vertrat, dass Schilde flach waren, da es eine Abbildung in der Kreuzfahrerbibel gab, wo jemand ein Schild auf den Knien liegen hat und ihn als Tisch benutzt.  Hallo?  Also ich kann auch meinen gebogenen Schild als Tisch nutzen ohne das alles runterfällt.
Mein Mediävistik Prof würde sich im Grab rumdrehen!!!!

[Dennis]

Hmm....gut, ich kann das als nicht-Mediävist schlecht beurteilen, wenn es so ist ist das schon bedauerlich.

Das mit den flachen Schilden ist schwierig - Abbildungen sind oft schlecht zu deuten. Immerhin stehen in "der mittelalterliche Reiterschild" von janKohlmorgen einige Schildfunde, bei denen die Schilde nicht gebogen sind, namentlich "der Schild der Herren von Welfenberg, um 1300" und "der ältere Schild der Schenken von Schweinsberg, 1300-1320".
Die Schlußfolgerung aus der Karfunkel wäre aber trotzdem noch sehr gewagt - und ich würde flache Schilde angesichts der höheren zahl gebogener eher zu den Sonderformen zählen.

Aaaaaber wir sollten beim Thema bleiben - hier geht's ja um Gewandung!