Gambeson

[Dennis]

Ich habe mal das Tempus-Vivit-Forum nach Informationen über Gambesons (Aketons, Jacks, Byrnies, ...) durchsucht und habe mal die wichtigsten Informationen zusammengestellt. natürlich alles ohne Gewähr, das es nicht von mir stammt - ist aber momentan auch nicht wichtig:

...Laut Aussage von Gerry Embleton, die sich sehr intensiv mit dem Thema "Gambeson" beschäftigt haben, bestand so ein edles Stück aus 25 bis 30 Lagen Leinen. Überlebte Exemplare, wie z.B. das im Museum in Stendal, bestätigen das...

...dazu habe ich noch einen Gambeson vom Ende des 14, Jhdts. Ich müßte noch mal nachchecken, von welchem berühmten Adeligen er ncoh mal stammte. Dieser besagte Gambeson hatte afaik etwa ein Dutzend Lagen Stoff, die zusätzlich mit Baumwolle gefüttert wurden...

...als ältester ein französischer Jupon aus dem letzten Drittel des 14. Jhdts. [...] Der Jupon besteht aus x-Lagen Leinen und hat auch Wattierung, primär jedoch um die modische Form zu erhalten...

...In einem Ausschnitt aus dem Jahre 1343 - 1344 werden die Stoffe für 9 Satz Aketons aufgeführt, die immer in Verbindung mit einer Ketten- oder Plattenrüstung gebracht wurden es handelt sich also um Aketon d´Armer im Gegensatz zu zivilen, gefütterten Wams, das zu dieser Zeit in Mode kam).
Hier die heruntergerechnete Menge für einen Aketon (alle Aketons sollen mit einem gestreiften Fustian (Barchent) bedeckt sein:
Fustian: 2 1/2 Ellen
Bolt Cloth (konnte ich noch nicht definieren, wohl ein fester Wollstoff): 3,2 Stücke
Leinen aus Reims: 1 Elle
Leinen aus Paris: 6,4 Ellen
Sindon (wahrscheinlich ein dünner Leinen für Innenfutter): 0,11 Stücke
Seidengarn: 0,08 lbs.
Baumwolle: 2,3 lbs.
Leinengarn: 0,5 lbs.
Wildleder (Deerskin): 1/2 Haut
Gold-Band: 0,11 Stücke
Aiguiletten: 24 Stück...

Zusammenfassen sehe ich hier verschiedene Arten, einen Gambeson herzustellen:
- Als Oberstoff Leinen, oder später eine Leinen-Baumwollmischung
- Innen entweder nur Leinen, Leinen und Wattierung, Leinen und gefilzter Wollstoff (steht jetzt bei den o.g. Zitaten nciht dabei), oder Leinen, Wollstoff und Wattierung

Ich habe daraus zwei ausgewählt - Nur Leinen und Leinen/Wollstoff - und habe zwei Teststücke angefertigt:
1) 20 Lagen Leinen, längs gesteppt, 15x20 cm, zus. etwa 1 cm dick
2) 2x2 Lagen Leinen außen, 4 Lagen gefilzter Wollstoff innen, 15x20 cm, zus. etwa 1.5 cm dick
Beide habe ich dann noch in je 2 Lagen feinem Wollstoff eingehüllt (blau, pflanzengefärbt, sehr dünn) - ist denke ich nicht allzu unwahrscheinlich, wenn es (angeblich!) auch Exemplare mit einem Äußeren aus Seide gab. Wenn nicht - es sind ja nur Teststücke.

An beiden habe ich mich mit mehr und weniger spitzen Gegenständen ausgetobt. Stumpfe schläge (aufs Bein gelegt) kamen bei beiden etwa gleich stark durch, evtl. mehr bei 1), da es sehr starr ist, während 2) eher locker liegt.
Eine mit Wucht durchgeschlagene Nähahle ging durch 2) Fast ohne Widerstand durch, bei 1) kam eben so die Spitze auf der anderen Seite durch.
Beim driten Test - eine gewöhnliche Nähnadel durchstechen - gelang mir das bei 2) sehr leicht, bei 1) ging es weder mit Wucht, noch mit gleichmäßigem Druck - sie blieb stecken.
(Genäht habe ich alles mit einer extrem scharfkantigen Lederahle, die das Gewebe dafür aber auch das Gewebe angreift)

Ich würde mich freuen, wenn wir bei Gelegenheit vielleicht mal einen richtigen Beschusstest durchführen könnten, da meine Versuche ja etwas...unrealistisch waren. Ansonsten würde ich bislang 1) eher mein Leben anvertrauen Vermutlich hat man 2) darum auch eher unter einem Kettenhemd, 1) ohne getragen.

[fengor]

Ich nehm einfahc mal an dass ab Zitat alles aus dem Tmpus Vivit Forum ist? Ist etwas unklar. Evtl setz noch zitat tags um alles rum was nicht von dir ist.

[Dennis]

Um Alles, was von mir ist sind keine Zitat-Tags...also nur die Zitate sind Zitate. War das so unklar??

[fengor]

hmm weiss nciht du hast 2 komplette gambesons in der letzten zeit genaeht? oder wie verstehst du das mti den teststuecken?

[Dennis]

Okeeeeeey....dann verstehe ich das Problem
Nein, ich habe zwei Teststücke angefertigt, ja 15x20 cm (eine halbe DIN A4-Seite). Und ja, ich habe von 23:00 bis 7:00 nix besseres zu tun - aber es hat mich irgendwie interessiert.

Ach ja, falls die Stücke interessant für unsere nächste Waffenkunde sein sollten (wie sieht ein gambi von innen aus, 3 von 4 Seiten sind ja nicht eingefasst - sieht eben wie ein rausgeschnittenes Stück aus) werde ich die natürlich gerne zur Verfügung stellen.
Ich versuche mal mit meiner %$&#-Kamera Photos zu machen und stelle sie hier rein...

EDIT: Nö, mache ich nicht, Susanne hat gerade meine Memory-card...

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

So eine Innenansicht ist sicher interessant!

[Dennis]

Noch ganz Nebenbei: Ich habe bei meiner Recherche auch festgestellt, daß zumindest bis in die Mitte das 14. Jhds. ein Gambeson nicht zu öffenen war - also keine Schnallen, Knöpfe oder Schnürung. Vielmehr schlüpfte man hinein wie in das Kettenhemd.

Was macht man aber am Hals, denn auf allen (mir bekannten) Abbildungen ist jeder Kämpfer mit Gambeson auch dort geschützt?
2 Theorien:
- Der Halsausschnitt war relativ weit, aber man trug ein separates Halsteil, das man vor dem Gambeson anzog und durch Überlappung mit diesem besonders die halspartie gut schützte. Das Halsteil konnte dann mittels Schnürung oder (in der Kreuzfahrerbibel überall) Knöpfe verschlossen werden.
- Der Hals war an der Seite eingeschnitten, ggf. auch noch etwas von der Schulter - und dort wurde der Gambeson dann mit Knöpfen verschlossen.

Geschnürte gambesons oder welche mit Schnallen zum schließen (vorne oder hinten) kamen scheinbar aus rein modischen gründen auf - eng war "in", und Enge erreicht man nicht mit etwas, in das man hineinschlüpfen kann.
(Was übrigens damit so ziemlich alle Gambesons im Handel in Punkto "A" disqualifiziert - entweder eng mit Verschluss nach ca. 1350, oder weit ohne Verschluss)

Was will der Autor damit sagen? Ich brauche einen neuen, bevor ich meinen alten fertighabe

EDIT: @Ludwig: Wie gesagt, könnt sie gerne haben.

[Thjodolfr]

Zu dem Thema:
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm

Zur Info und Ergänzung:
Es gab auch Gambesons mit Lederoberfläche und außer Baumwolle und Leinen auch noch andere Materialien zur Füllung wie Rohwolle und Roßhaar. Hängt halt von der Epoche ab. Ist glaub' auch im TV nachzulesen mit entsprechenden Belegen.

[Dennis]

Nun ja, bei meinen erwähnten Zitaten taucht ja schon Wildleder (im damaligen Sinne: Vom Wild) auf - ob's für die Aussenseite war ist fraglich.

Auf TV lagen mal keine Belege für einen Ledergambeson vor, ebensowenig für welche mit Roßhaarfüllung. Ändert natürlich nix daran, daß ich (und Du ja sicher auch) schon zahllose Male von eben dieser Füllung gehört haben.
ich wollte das aber nicht posten, bis mir Beweise dafür vorliegen.

Zu den Videos und Bildern: Kenne ich, und interessierte mich nicht sonderlich - ich will ja wissen wie *mein* Zeug abschneidet Aber ansponsten sicher mal einen Blick wert.

(bei einem Test auf TV hielt ein - ich glaube - 20-Lagen Leinen-Gambeson einen Pfeil aus 3m (55lbs) auf, drang eben nur 1,5cm ein. Aua, aber nicht tot *g*)

[Advocatus]

Sag Bescheid wann und ich beschiess deine Stücke mal mit scharfen Bolzen.  A4 dürfte auf 20 m kein Problem sein zu treffen *g*  
Interessant wäre da nat auch mal ein Beschlagtest, ein Test mit nem Gnadgott, ner Lanze , ner Helmbarte, nem normalen dolch undundund

Bin gerne bereit dir da zu helfen *g*


gruß
advocatus

[Dennis]

Also die Teststücke sind nur A5 - ich glaube wenn Du die mit allem beschlagen und beschossen hast ist davon nicht mehr viel übrig

Zumindest den Beschusstest würde ich aber schon gerne mal durchführen - wenn's bei mir zeitlich wieder ein bisschen besser aussieht kann ich mich ja mal per PN melden, ok?

[Dennis]

Original von Lazarus
Moin, Irgendwer ne ahnung wo man brauchbare gambesons bekommt? Hab zwar einen aber der ist einfach zu strack, strack wien brett.. kann man sich kaum bewegen, ist der von mytholon mit schnürung an der schulter ,sollte langarm sein... weis nicht obs überhaupt welche gibt die aus nem "weicheren" material sind hab mal überlegt selbst einen zu machen, aber weis nicht woher ich rautenförmig gesteppten polstersstoff bekomme.. geht mir halt einfach nur darum das er tragbar ist

@Lazarus: Bitte keinen neuen Thread für ein Thema öffnen, das schon existiert!
Antworten auf Lazarus' Frage hier hinein...

Daß ein Gambeson in gewisser Weise die Bewegungsfreiheit einschränkt ist normal. Wenn man sich darin so frei bewegen könnte wie in einer Tunika kann irgendwas nicht stimmen...
Die Gambesons von Mytholon sind auch einfach Mist. Soweit ich weiß ist sogar die Steppung nicht durchgehend, sondern nur aufgestickt. Das ist eben Zeug für LARP, damit es nett aussieht und das Kettenhemd nicht scheuert.
Gute Gambesons (nicht mit Synthetik, dafür mit Baumwolle gefüttert) bietet Paladin Armoury , aber zu entsprechenden Preisen. Auch gut sind die von BattleHeat .

[Thjodolfr]

rautenförmig gesteppten polstersstoff

Bäh...man müsste dem Lazarus mal auf die Finger hauen!  
Für HoMi steppst du üblicherweise eh Röhren und keine Rauten. Und fertig geposterten Stoff kannst du für nen Gambi vergessen!!! Ich wüsste nicht, dass es sowas so ausreichend gepolstert zu kaufen gibt, sodass es für nen Gambi tauglich wäre. Außerdem ist die Füllung/Polsterung dann einfach nur mistige Synthetik-Sch..ße!!! Da schwitzt du dich tot!
Besorg dir Rohwolle, kauf dir taffes Leinen und bau das Dingen selbst!

@Dennis: Hab grad jetzt erst gesehen, dass du noch Belege einforderst für Ledergambi und Roßhaarfüllung. Also beide Sachen sind im TV mit Belegen aufgeführt, soweit ich weiß. Für den Ledergambi gibts ja z.B. ne Passage in nem Sagatext, der auch dort gepostet ist.

[Dennis]

@Thjodolfr: Wie schon gesagt, T-V habe ich schon so ziemlich komplett abgegrast, wie man an den Zitaten ganz oben sieht. Und ein wirklich *eindeutiger* Beleg für Rosshaar schein wohl nicht zu existieren. Ich könnte mich aber irren.

@Lazarus: Rautenförmige Steppung: Stimmt, habe ich ganz übersehen. Röhren müssten her Bieten aber beide Anbieter, die ich genannt habe.

[Lazarus]

Hab hier mal nochn ebay link zu einem Gambeson den ich mir anfangs kaufen wollte, was haltet ihr von diesem?  

http://cgi.ebay.de/Langarm-Gambeson-Deluxe-2-Modelle-TOP-Qualitaet_W0QQitemZ6263791037QQcategoryZ23654QQrdZ1QQcmdZViewItem

[Dennis]

Hier eine Meinung aus einem LARP-Forum zu diesem Gambeson (nicht von mir):

mit 65 Euro äußerst günstig, dafür aber um einiges dünner als der von Paladin Armoury.. entsprechend leichter ist er eben auch...
Da auf ebay steht er ist aus Baumwolle, das heißt aber nicht, dass er mit Baumwolle gefüllt ist  
es gucken kleine glänzend weiße fäden raus.. is also zu 99,9% mit synthetischen Stoffen gefüllt...

Pro: Stehkragen, Passform, Style, Preis
Contra: synthetische Füllung

Dieser Gambi eignet sich dennoch gut um ihn unter dem Kettenhemd zu tragen. .. Nur mit überhitzen/hitzestau sollte man dann vor allem im sommer achten...

Also dieser gambi ist wohl für Anfänger, für den kleinen Geldbeutel zu empfehlen... eben für leute, die grad was günstiges unter das Kettenhemd brauchen, weil sie kein Metal-Shirt drunter ziehen wollen

"Wielands Schmiede" ist bekannt dafür, daß ihre Waren eher schlechte Qualität sind, wobei sie dafür allerdings auch niedrige Preise haben. Eben der "Aldi" unter den Rüstungsbauern. Möglicherweise bezieht sich der Artikel auch auf ein älteres Modell, das tatsächlich Synthetik verwendet hat - wobei ein Preis von (jetzt) 75 Euro die Verwendung von echter Wolle eigentlich ausschliesst.
Falls Du den angebotenen Gambeson von einem historischen Standpunkt aus bewertet haben willst: Nein, der ist nix. Falsche Steppung, falscher Verschluss, falsches Material, (wahrscheinlich) falsche Farbe, Falscher Kragen, etc.

[Lazarus]

Habe  mir den im link beschriebenen Gambeson gekauft.. ist auch schon da.. und ich muss sagen.. das ich positiv überrascht bin... er ist wirklich gut zu tragen und schränkt nicht ein, Und er ist mit natürlichen materialien gefüllt , wenn ich den von mytholon anziehe.. heizt er sich sofort auf.. is sau warm drin.. wenn ich den neuen anhabe bleibts kalt... ist sehr angenehm zu tragen.. kann ihn nur weiterempfehlen..

[Dennis]

Dann haben sie ja vielleicht wirklich an ihrer Qualität gearbeitet - eine gute Entwicklung.

[Dennis]

Hier einige neue Ergebnisse zur Herstellungsart eines Gambesons, die ich zusammengetragen habe:

• 1198 - Chronica Colmarensis
  Beschreibt einen Aketon wie folgt: "wambasia, id est, tunicam spissam ex lino stuppa, vel veteribus pannis consutam" (Ein Wams ist es, aus dichtem Leinenwerg oder alten Tüchern zusammengenäht). Eigenübersetzung, falls jemand einen Fehler findet bitte melden!
• 1274, Sturlunga Saga
  Nennt einen "vápentreiyu" (Aketon bzw. Gambeson) eine "thofastakki", was (angeblich) soviel heißt wie "aus Wolle gefilzte Tunika".
  
• 1298 - Paris, Handwerkerverordnungen
  Leider nur von Übersetzung aus zweiter Hand: Beschreiben, daß der Gambeson aus Leinenstoff gemacht sein soll, und innen aus "Cotton" (*) in viele Lagen gefaltet bestehen soll. Zendel wird auch als mögliche Außenschicht und Futter erwähnt.
• Unbekannt, ggf. Auszug aus o.g. Verordnung
  "Que nus ne puisse fere cote ne gambaison de tele [toile] dont l'envers et l'endroit ne soit de tele noeve, et dedenz de coton et de plois de toiles"
• 1311 - Paris, Handwerkerverordnungen
  Ein Gambeson wird eine "durchgenähte" Tunika genannt. Es wird verlangt, daß zumindest drei Pfund "Cotton"(*) pro Aune (~1.2m) benutzt werden sollen, sofern der Gambeson nicht aus Sicines(?) gemacht ist.
• 1322 - The Armorers Company of London
  "It was ordeyned for ye comon proffyt and assented that from henceforth all Armour made in ye Cytie to sell be good and concenable after ye forme that henceforth That is to saie that an Akton and Gambezon covered with sendall or of cloth of Silke be stuffed with new clothe of cotten and of cadar and of olde sendall and not otherwise. And that ye wyite acketonnes be stuffed of olde lynnen and of cottone and of new clothe wth in and wth out.It is ordeyned that all ye crafte of ye citie of London be truely ruled and governed every person in his nature in due maner so that no falsehood ne false workemanshipp nor Deceipt be founde in no maner wise in any of ye foresaid crafte for ye worship of ye good folke of all ye same crafte and for the common proffytt of ye people"
  Es wurde zum Zwecke des gemeinsamen Profits bestimmt und gebillilgt, daß von nun an alle in der Stadt gefertigte Rüstung gut und (concenable?) sei. Damit soll gesagt werden, daß ein Aketon und Gambeson, der von Zendel (***) oder Seide bedeckt ist mit neuem Stoff aus "Cotton" (*) und Candar(?) und altem Zendel gestopft (**) werden soll und nicht anders. Und daß jeder weiße Aketon mit altem Leinen und "Cotton" (*)gestopft (**), und innen und außen aus neuem Stoff bestehen soll. [es folgt eine Erklärung, daß diesen Richtlinien zu folgen ist, etc.]
• ~1370 - Edward, Prinz von Wales (der "Schwarze Prinz")
  Sei Jupon ist gesteppt und in Lagen aufgebaut. Innere und äußere Schicht sind aus Seide, als nächste Lage kommt dickes, gewebtes Leinen. Gefüllt ist er mit "flauschiger Wolle", wobei unklar ist, ob es sich um lose, gestopfte Wolle handelt oder um gefilzte Schichten, die mit abgesteppt wurden.
• unbekannt - 3 "Jacks" in Lübeck und Stendal, wohl Spätmittelalter
  Die Jacks sind in lagen gefertigt und abgesteppt. Innere Lagen sind "geflauschte Baumwolle". Darüber dickes Leinen in Leinwandbindung. Die Außenlage der "Jacks" besteht aus Leinen in Köperbindung, Das Innenfutter aus Baumwolle in Köperbindung.

(* Unklar, ob Baumwolle oder Wolle. "Cotton" kann sich auf beides beziehen)
(** nicht zwangsläufig im modernen Sinne gestopft - bedeutet einfach "diese Stoffe sollen innen sein")
(*** Billiger/minderwertiger Seidenstoff, v.a. aus Italien. Wird im Gegensatz zu Seide in vielen Kleiderordnungen auch den "einfacheren" Ständen erlaubt.)