Scharten..,wie wars im Mittelalter?!

[Lazarus]

Hm...ich glaube man kann heute eigendlich garnichtmehr rausfinden wies wirklich damals war... wie auch... wenn ich mir vorstelle das 2 leute in plattenvollrüstung gegeneinander kämpfen.. mit schwert.. frage ich mich wie man den gegner mit dem schwert töten will...scharfe schneide geschlagen auf plattenrüstung dürfte eher das schwert zerbrechen als irgendwas erreichen, das einzige was ich mir vorstellen kann ist mit dem schwert in die schwachstellen der rüstung reinzustechen und zu durchdringen,glaube eher das man so mit dem schwert jemand tot"prügeln" musste als ihm offene wunden zuzufügen..ok.. abgesehen von kopftreffern vielleicht.. ansonsten wäre wohl streitkolben und kriegshammer ideal gegen plattenrüstung.. und mit schild abblocken...dürfte die wenigsten/garkeine scharten geben, aber ich kann mir ehrlichgesagt nicht vorstellen das jeder einfache fußsoldat schild gehabt hat, bei bilder von landsknechten sah ich auch nie ein schild.. ok.. ist auch wieder andre zeit...

[Dennis]

wenn ich mir vorstelle das 2 leute in plattenvollrüstung gegeneinander kämpfen.. mit schwert

Ich weiß jetzt nicht, was Du für eine Plattenrüstung im Kopf hast - Aber was sich Otto Normalverbraucher als mittelalterliche (Platten-)Rüstung vorstellt gehört meist schon in die Renaissance. Auf alle Fälle ins Spätmittelalter - und zu diesem Zeitpunkt sind die als Hiebwaffen benutzten Schwerter des Hochmittelalters längst solchen gewichen, die hauptsächlich für Stiche ausgelegt waren. (s. auch Thjodolfrs Post über Halbschwerttechnik)

Ein "einfacher Fußsoldat" trägt ja auch normalerweise kein Schwert, sondern eine Stangenwaffe. Und wer ein Schwert trägt, das einhändig zu führen ist, trägt auch ein Schild irgendeiner Art. Wer ein Schwert führt sollte sich sicher einen Schild leisten können - wenn er ihn nicht trägt kann das also nur an Dummheit oder irgendwelchen Äußeren Umständen liegen.

[Chan Long]

Zum anderen haben auch oft bauern gegen Ritter gekaempft, da waren die Waffen myst "nur" Stoeke, Sensen, drechflegel, und co. Kurz um alles was der gute bauer in der Scheune hatte, doch wie Dennis schon sagte, Plattenvoll ruestungen, waren myst nut tunir ruestungen. Und auser dem gabes zeit gleich auch schon Arkebusn (art Muskete) aber bitte nicht fragen

Hatten die damals im 14. Jahundert eignedlich schon Schwarz Pulver???

antwort Ja, der erfinder Berdhold Schwarz lebte im 13. Jahundert!

[Dennis]

Original von Chan Long
doch wie Dennis schon sagte, Plattenvoll ruestungen, waren myst nut tunir ruestungen.

Das habe ich nicht gesagt und das ist Blödsinn. Niemand erwirbt eine teure Rüstung, um sie nur zum Turnier zu tragen.

Und auser dem gabes zeit gleich auch schon Arkebusn (art Muskete) aber bitte nicht fragen

Hatten die damals im 14. Jahundert eignedlich schon Schwarz Pulver???

antwort Ja, der erfinder Berdhold Schwarz lebte im 13. Jahundert!

Zum einen ist das nur der Legende nach der Erfinder (der tatsächliche dürfte einen asiatischeren Namen besitzen), zum anderen - was hat das mit der Diskussion zu tun? Bitte auch die Zitate-Funktion nur für tatsächliche Zitate benutzen...

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Ich denke, wir haben einen Stand der Diskussion erreicht, der kaum noch Fortschritte verspricht. Und ich denke Lazarus, der Themenstarter, hat ein gutes Statement geliefert... Ich lasse es damit bewenden.

[Thjodolfr]

@Ludwig: *abwürg*
 

Ich denke, wir haben einen Stand der Diskussion erreicht, der kaum noch Fortschritte verspricht

Sehe ich anders...

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass gerade beim Schwertkampf im HMA und SMA man sehr wohl sagen kann: "so wars"! Gründe sind erklärt...

[SModLudwig (Nikolaus von Rittenhofen - Giacomo)]

Ich würge das Thema nicht ab (sonst würde ich schliessen) aber ich sag nichts mehr dazu...

[Chan Long]

@Dennis: Ich wyß auch das yn findiger Chinese dies Erfunden Hat, Doch ich myne Das der erste der es in Europa Herstelte, ein Moensch war, der im 13. Jahundert lebte und Berthold Schwartz hieß, und im falle das du mir nicht glaubst, SCHAU INS LEXIKA dort findest du was du suchst.
PS
Lege dich nie mit einem Drachen an, denn er hat fast immer Recht, und sollte er etwas nicht wissen so stellt er es als Frage dar!
zugegeben Wer sich yne kompletruestung zulegt muß nich bei sinnen syn, denn nur das Kettenhemt kostete zudamaligen zeiten einen Schmidt 1 Jahr zeit, denn kaefer 3 Pferde, (1Pferd ~ 25 Rindern ) und aus jenem Grund wurden Ruestungen wyter vererbt und ergenzt, sonst waere der Adel Plyte, noch befor ein Krieg begann, und das waere mi..  Wie yner sagt, die Waffen und Ruestungen liegen im ewigen streit um die effiktivietaet. z.B. Die Natur Jaeger und gejagte leben um zu ueber leben.
"Das War das Wort zum Freitag!"

[Dennis]

Original von Chan Long
@Dennis: Ich wyß auch das yn findiger Chinese dies Erfunden Hat, Doch ich myne Das der erste der es in Europa Herstelte, ein Moensch war, der im 13. Jahundert lebte und Berthold Schwartz hieß, und im falle das du mir nicht glaubst, SCHAU INS LEXIKA dort findest du was du suchst.

Ja, glaube ich nicht, habe nachgesehen und folgendes gefunden: Wikipedia-Artikel "Schwarzpulver"
Die Berthold-Schwarz-Geschichte ist Blödsinn.

Lege dich nie mit einem Drachen an, denn er hat fast immer Recht, und sollte er etwas nicht wissen so stellt er es als Frage dar!

Ah....ja... ?(

zugegeben Wer sich yne kompletruestung zulegt muß nich bei sinnen syn, denn nur das Kettenhemt kostete zudamaligen zeiten einen Schmidt 1 Jahr zeit, denn kaefer 3 Pferde, (1Pferd ~ 25 Rindern ) und aus jenem Grund wurden Ruestungen wyter vererbt und ergenzt, sonst waere der Adel Plyte, noch befor ein Krieg begann, und das waere mi..

Da ein Ritter die Pflicht hatte, für den Kriegsfall gerüstet zu sein müssten ja viele, viele Ritter von Sinnen gewesen sein, hm? Keine Ahnung, woher Du die Werte hast, zumindestens die Dauer von einem Jahr für ein Kettenhemd scheint stark übertrieben zu sein. Wenn die Stadt Köln (reich, zugegeben) es sich leisten konnte, ihre gesamte Bürgermiliz mit Kettenhemden auszustatten, sollte sich ein Kleinadeliger eines leisten können. Und Du darfst nicht vergessen, daß reine Arbeitszeit ein sehr billiges gut war.

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

Für den Kreuzzug 777 gegen die Araber in Spanien war folgende Soll-Bewaffnung vorgeschrieben:

1 Helm                                    6 Schillinge
1 Ringpanzer (Kettenhemd)   12 Schillinge
1 Schwert ohne Scheide   3 Schillinge
1 Lanze                                   2 Schillinge
1 Holzschild                                   2 Schillinge
1 Paar Beinschienen                   2 Schillinge

Um diesen Angaben eine greifbare Dimension zu geben, muß man die Kaufkraft eines Schillings erläutern:

1 Kuh   1 Schilling
1 Stier   2 Schillinge
1 Hengst   6 Schillinge


Quelle "Geschichte mit Pfiff" Ausgabe 11/93

[Advocatus]

1 vernietetes Kettenhemd 1 Jahr??? Wovon träumst du denn??  Das ging wesentlich schneller,als man sich das gemeinhin vorstellt.  Auch da gabs schon arbeitsteilung.  Einer zog den Draht, einer machte die ringe und nieten und einer pfriemelte den Kram zusammen und vernietete ihn.  Sarwürker waren hochbezahlte Spezialisten, die sich normalerweise vor Nachwuchs kaum retten konnten.  

Schwert ohne scheide??  ok wenn man aufgeschnittene Beine mag :-)  selbst die billigsten INfantriewaffen, a la Bauernwehr, Falchion usw. waren mit scheiden versehen.  
Der Kram war zu teuer um ihn einfach nur blank runterbaumeln zu lassen.  
Ausserdem fehlen da noch : Polsterung, Pferd ( macht sich bei nem Ritter gut )  und noch ein paar Kleinigkeiten.

Geschichte mit Pfiff ist zwar ganz nett, aber als Quelle... ich weiss net.

Ah was scharten angeht : Im mittelalter wurden die besseren waffen aus einer Art kohlenstoffstahl gemacht der anfangs recht weich war.  Bei scharten wuirden diese ausgedengelt. So entstand nach und nach eine verdammt harte schneide mit einem weichen Kern.  Ich hatte mal das Vergnügen ein Schwert aus solch einem Material genauer zu betrachten und zu führen.  *sabber*

Meine 5 Cent dazu. Den rest verkneif ich mir

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

es sollte nur als Anhalt dienen bis jemand kommt, eventuell DU, Advocatus, der eine fundiertere Quelle bringen kann

[Advocatus]

Grins , sollte keine Kritik sein... ich bin ja schon sehr froh, dass du einer der wenigen bist die eine Quelle angeben und nicht mit Allgemeinplätzen rumschmeissen  :-)

Ich muss mal nachschauen. Von worringen gab es recht gute Beschreibungen der Ausrüstung und ich meine dasses Mindestausrüstungslisten von der schlacht von Sterling gibt.* grummel*  Muss mal schauen wo das noch mal war.

Aber ansonsten empfehle ich mal wieder die Kreuzfahrerbibel und die Manesse:  Da sieht man ziemlich genau wie eine ritterliche und auch knechtische ausrüstung ausgesehen hat.

Gruß
Advo

[Dennis]

Original von Gerhard
Für den Kreuzzug 777 gegen die Araber in Spanien war folgende Soll-Bewaffnung vorgeschrieben:
[...]
1 Paar Beinschienen                   2 Schillinge
[...]

Fällt mir jetzt gerade auf...steht da zufällig dabei, welche Art von Beinschienen gemeint sind? Beinschienen aus Stahl tauchen ja erst um 1200-1250 auf.

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

au weh, da muss ich nachsehen, aber ich glaube fast nein...ich schaue mal nach

[Chan Long]

*ScHry* Ich gehe von überliefertem wissen aus, das nicht immer mit den Buechern ueber ein Stimmt, Ich lerne meist durch zu Hoeren und lesen, und duch die Legenden, Und was Bauern betraf, Diese durften Keine Waffen besitzen, weil die herren zu viel angst vor ausstaenden Hatten,
Gegen frage, wurdet ihr euch eine Kommplett neue Rüstung zu legen, wenn ihr noch eine geerbte im Keller Habt, die noch Passt?
Auser ein paar verbesserungen und auf rüstungen Versteht sich!
wahrscheinlich nein... ? oder ?
Ich wuerde das jednfalls nicht tun, denn ich wuerde das Geld anders verwenden, z.B. Bestechung der Feinde.

[Dennis]

Original von Chan Long
*ScHry* Ich gehe von überliefertem wissen aus, das nicht immer mit den Buechern ueber ein Stimmt, Ich lerne meist durch zu Hoeren und lesen, und duch die Legenden

Hörensagen ist aber nunmal keine Diskussionsbasis, wenn man einen historischen Sachverhalt - so gut es heute noch möglich ist - erörtern will.

, Und was Bauern betraf, Diese durften Keine Waffen besitzen, weil die herren zu viel angst vor ausstaenden Hatten,

Zeit? Ort? So allgemein gesagt stimmt es einfach nicht. Es gibt überlieferte Predigten, in denen man sich über die Bauern lustig macht, weil sie Schwerter führen und sich wie Edelleute aufführen. Und einschneidige Klingen waren vielerorts - wenn nicht überall - erlaubt (Stichwort: Bauernwehr)

Gegen frage, wurdet ihr euch eine Kommplett neue Rüstung zu legen, wenn ihr noch eine geerbte im Keller Habt, die noch Passt?
Auser ein paar verbesserungen und auf rüstungen Versteht sich!

Es wurde von niemandem bislang angezweifelt, daß Rüstung wiederverwendet wurde. Ganz sicher gab es Kämpfe, bei denen veraltete auf modernere Rüstung traf (z.B. Wisby). Dennoch wird ein Ministerialer, der irgendwie das Geld dazu aufbringen kann, sich möglichst auf dem höchsten Stand der Rüsttechnik gehalten haben. Warum? Weil sein Leben davon abhängt.

[Advocatus]

Danke Dennis... könnt ich net besser sagen :-)

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

ich habe zu dem Thema im Internet ein wenig recherchiert und bin da auf verschiedenen Seiten fündig geworden, nachdem ich ein paar Foren von anderen Vereinen durchgelesen habe. Eine Technik, um Scharten zu beseitigen, habe ich mir da rausgeangelt und wenn das hinhaut, würde das die Langlebigkeit eines Schwertes sehr stark erhöhen. Ich habe meine Schwerter hier in Calw und werde mich heute Abend mal daransetzen...weiteres folgt

[Gerhard (Graf Ludwig III v. Saarverden)]

was lange währt, wird endlich gut....nach unserem gestrigen Hardcorebattle-Training (lach) kamen wir natürlich auch auf das Thema Scharten. Teilweise bestätigt sich das mit dem Rausdängeln der Scharten mit Hilfe eines kleinen Hammers....aber vorsichtig..net blindlings auf der Klinge dreinschlagen, das erfordert Geduld. Oder die Scharten herausschleifen, was natürlich Materialverlust bedeutet.