In einem anderen Thread...ich glaub' "Waffentragen auf Märkten" wurde das Thema ja schon mal begonnen. Vielleicht können wir's hier nochmal aufgreifen?
ich habs mal ins richtige Forum verschoben.
Ansonsten was moechtest du wissen? nach welchen Kampftechniken trainiert wird bzw man sich als Vorbild holt?
Sorry...ich dacht' bei Waffen und Rüstungen wärs passend.
Ja...zum Beispiel. Einfach einen allgemeinen Erfahrungsaustausch!
Wie und nach was trainiert ihr, mit welchem Ziel, mit welchem Erfolg, vielleicht könnte auch was zu bestimmten Techniken, Tipps und Tricks zur Sprache kommen, das Thema A-Karte oder Codex Belli könnte hier weiter diskutiert werden...ich denke das Thema ist umfangreich genug, dass für jeden was Wissenswertes oder Interessantes dabei sein könnte...
Also ...
Ich trainiere nach dem codex belli.
Die ,die ich trainiere lernen zuerst mal wie man andere nicht verletzt,dannwie manandere nicht verletzt und schließlich wie man einen kampf gewinnen kann .
Naturlich ist damit eine Intensive schulung der RICHTIGEN Reflexe verbunden.
Den rest erledigt erfahrung und Talent.
Unser Training sah vor allem so aus: Man erlernt einzelne Schläge, indem man sie immer und immer wieder wiederholt. Dadurch "sitzen" diese Schläge sicher. Irgendwann kann man dann auch längere Schlagfolgen mit den geübten Schlägen durchführen (üblicherweise je gegen Ende einer Trainingseinheit). Dabei üben wir allerdings keine Choreographie, sondern "freien" Kampf. Ein Kontakt Waffe-Körper (also der eines anderen) ist dabei verboten.
Die Schläge entnehmen wir dem Fechtbuch von Johannes Meyer, es stammt glaube ich von ca. 1460. Damit wären die Techniken natürlich in der Renaissance anzusiedeln. (Aber unser Training an der Uni läuft ja auch unter dem Namen Renaissancefechten)
Ähh... David? Codex belli? Und dein Kopfschutz?
@Dennis Das Training findet an der Saarbrücker Uni statt, nehme ich an...schade...zu weit für mich. Wer macht das Training ?
Das meinst du, gell: "Joachim Meyer: Gründtliche Beschreibung der [...] kunst des Fechten [...] Straßburg 1570"
Ihr kämpft dann auch eher mit Holz als mit Stahl, nehm' ich an, Sparringskämpfe finden überhaupt nicht statt?
@David Was macht ihr so im Training und wie häufig trainiert ihr? Mit welchem Equipment und welchen Waffen?
Das z.B. im Calendarium angekündigte Training...was macht ihr da und wer darf dran teilnehmen?
@goldbluemling: Ups, ja, Joachim Meyer, und später wars ja auch ;) Ich habe mir nur den Teil mit dem Rapier ausgedruckt, da stehen dann nicht so viele Infos zu Autor, zeit und Ort...
Das Training wird von Ingo (Nachname?) und Holger Pick gehalten - beide aktive Kelten, Landskknechte und Larper. Und ja, das findet an der Uni statt. Sind eigentlich beide unverkennbar: Ingo ein blonder, riesiger, breiter Schrank, Holger eher klein, mit Glatze und langem Bart.
Wir kämpfen mit Stahl, sofern vorhanden, wobei Anfänger zunächst mal nur ans Holz gelassen werden. Die Waffen, die dabei zum einsatz kommen sind Anderthalbhänder, Einhänder, Rapier, Parierdolch, Buckler - gelegentlich auch andere Waffen (Katzbalger, Säbel bzw. Ich-komm-gerade-nicht-auf-den-Namen-dieser-Bauernwaffe)
Was genau verstehst Du unter "Sparringskampf"?
Hmm...die sagen mir jetzt nichts, aber egal...man kann ja nicht jeden kennen.
Dussack meinst du bestimmt...
Mit Sparring meine ich freie Übungskämpfe...egal ob Semi- oder Vollkontakt...Sparring eben...gibts doch auch beim Boxen oder so...
Ja, natürlich - Dussack.
Wir machen auch freie Kämpfe - eigenltich nur, wenn wir nicht einzelne Schläge üben. Dabei aber gar keine Kontakt (also Abstoppen vor dem Treffer).
Ich übernehm mal die antwort für David!
Wir haben: Schwerter (vom einhänder bis zum anderthalbhänder), dolche, äxte, stäbe, und streitkolben (s. auch passenden thread)
Bis auf die äxte und den streitkolben ist eigentlich alles an equipment das wir haben schaukampffähig und wird somit benutzt!
Wir trainieren normalerweise freikampf, und ab und zu studieren wir mal ne choreo ein.
Im moment konzentrieren wir uns aber eher auf unsere feuershow. Ansonsten wird wie gesagt gekämpft....
Im normalfall trainieren wir wöchentlich einmal, wenn das wetter mitspielt (also im somnmer) gehen wir einige dinge aber auch am wochenende noch mal durch.
Ich wiederhole nochmal meine Frage zu dem angekündigten Training für den 28.09...was passiert da, wer darf kommen, was wird trainiert...?
Meinungen zum Codex? SModLudwig meinte ja, er sei zu lasch, was Mindestrüstungsschutz angeht. Haltet ihr euch strikt an den CB, wie sind eure Erfahrungen in Punkte "Schlachten" hier so im Saarland, was ist euch da vielleicht mal unangenehm aufgestoßen oder vielleicht positiv?
Was gibts denn so an Techniken, Ausrüstungen, Leuten etc. was befindet ihr in dem Zusammenhang gut oder schlecht?
Schreibt mal was... :))
Ein kleiner Tip: Du hast mehr Erfolg mit einer Frage, wenn Du sie einschränkst. Ein "erzählt mir alles" macht niemandem Lust, Romane zu schrieben...
Ich hab' ja nur mal den Rahmen grob vorgegeben...
Das "Erzählt mir alles" kommt dann ja erst mit den Beiträgen, aber einer muß mal anfangen...
Themenansätze haben wir ja genug...such dir einen raus und lass uns diskutieren.
Ich übernehm mal den 'CB im training - Teil'!
Im training kämpfen wir normalerweise ohne rüstung.
Meiner meinung nach macht das auch sinn, da man bewegungsabläufe für choreos und freikamf so am besten in fleisch´und blut übergehen lassen kann.
Für veranstaltungen ist der CB auf jeden fall sinnvoll, da man z.B. nie weiß an wen man auf dem 'Schlachtfeld' gerät. Jeder muss selbst wissen wie er/sie sich rüstet.
Ich hab noch net viel schlachterfahrung, hab aber bis jetzt nur positive eindrücke sammeln können.
Das Problem ist, dass wenn ihr im Training ohne Ruestung kaempft die Choreos nicht ohne weiteres in Ruestung durchfuehren koennt.
Die Bewegungsablaeufe gehen auch mit Ruestung in Fleisch und Blut ueber nur ist die Bewegungsweise eine andere, da jede Form von Ruestung einen in der Bewegung einschraenkt. Manche mehr manche weniger. Und gerade mit schwereren Ruestformen wie Kettenhemd etc sind manche Choreoelemente/Akrobatische Einlagen schwierig bis unmoeglich.
Wenn man der "reinen Lehre" folgt, muesste man folgerichtig auch in Ruestugn trainieren um das Verletzungsrisiko zu minimieren, wobei daempfende Ruestungen wie z.B. Gambeson hoehere Prioritaet haben als Ruestungsteile die primaer vor schnitten u.ae. (z.b. Kettenhemden) schuetzen.
Es ist halt alles eine Frage der Zielsetzung der Choreografie. Will man dem Publikum einen Kampf zwischen zwei gut geruesteten Kaempfern/"Rittern" zeigen sollte die Choreografie in Ruestung einstudiert werden. Beinhaltet sie akrobatische Elemente die in Ruestung nicht durchfuehrbar sind sollte man die Ruestung soweit rutnerschrauben bis sie durchfuehrbar werden und in diesem Ruestungsstandard die Choreografie auch einstudieren.
Es ist halt alles prinzipiell ein kalkuliertes Risiko in diesem Hobby
Grundsätzlich stimme ich Fengor zu: Man sollte bestimmte Dinge in Rüstung üben, wenn man sie später genauso auf einem Markt aufführen will. Gerade wenn es Dinge wie Sprünge, schnelles Ducken und Ausweichen geht ist der Kämpfer in Rüstung nicht mehr so wendig - da kann ohne mindestens einmal das ganze in Rüstung versucht zu haben timingtechnisch was ins Auge gehen...
Ich kann jetzt nur von mir reden.
Es ist so, das mich meine momentane rüstung (normale kleidung, kurzes kettenhemd, lederarmschienen) nicht merklich behindert. Ich merke zwar bei längeren kämpfen, das ich ohne rüstung ausdauernder bin als mit rüstung, aber unbeweglicher bin ich momentan nicht.
Klar, mit schwerer rüstung ist das was anderes.
Wenn ich mir neue Rüstungsteile zulege sehe ich sie mir genau an, und probiere sie auch an, um so meine beweglichkeit zu testen.
Ich werde mir als nächstes einen eisenkrsagen sowie schulterplatten zulegen und weiß schon das auch sie höchstens meine ausdauer beeinträchtigen.
ggg ich kann dir jetzt schon sagen das sdu da falsch liegst ;p
das Kettenhemd scheint dich zwar deiner Einschaetzung nach nicht zu beeintraechtigen aber es macht dich langsamer. Zwar nicht viel aber genug dass es bei Choreografien zu Problemen kommen kann.
Wobei ich das damals sehr schoen gemerkt habe, war als ich Messerkampf mit den Gummidolchen gegen Ingo aus dem Renessaincefechten gemacht habe. Einmal mit und einmal ohne Kettenhemd.
Kettenhemd ist ein gutes Beispiel fuer eine Ruestung die weniger die Beweglichkeit einengt sondern einen nur langsamer macht in dne Bewegungen und in der Reaktion (Massetraegheit).
Wirkliche Probleme mit der Bewegungsfreieheit bekomtm man eher bei starren Lederplanzer oder bei Ruestungen die zum teil oder ganz aus starren Metallplatten bestehen. Natuerlich kann dies so gut wie minimiert werden wenn die Ruestung zum Traeger passt und auf ihn angefertigt wird. Aber das Problem der zusaetzlichen Masse, die Beschleunigt und Abgebremst oder deren Richtung spontan geaendert werden muss bleibt bestehen.
Ich hab bisher das gefühl, das ich diese verlangsamte bewegungs- und reaktionsgeschwindigkeit mit erhöhtem kraftaufwand ausgleichen kann.
Das führt aber wie gesagt zu höherer körperlicher anstrengung und zu schneller kapitulation der gliedmaßen ;)
Also das selbe Gefühl habe ich auch...und die höhere körperliche Anstrengung lässt sich durch intensives Training (in Rüstung versteht sich) kompensieren.
@Hagen
Dass du nur positive Eindrücke sammeln konntest ist ja absolut positiv...wenn das nur jedem so ginge.
Nimmst du an diesem Training am 28.09 teil? Ist das Training so wie du es beschreibst, dasselbe? Also prinzipiell Freikampf...auch nach CB...nur ohne Rüstung und teils Freikampf, teils Schaukampf?
Klar kann man das ganze durch erhoehten Kraftaufwand und Erfahrung kompensieren. Das ist ja die Idee hinter dem Training in Ruestung. Nur wenn man nie in Ruestung trainiert erhaelt man eben nicht diese Erfahrung und noetige Kraft dazu.
Hinzu kommt dass man sich bei einer Choreo angewoehnt dieselben schlaege mit einer bestimmtne Kraf und einer bestimmten Schnelligkeit auszufuehren bis sie in Fleisch und Blut uebergehen ud man sie runterrasselt ohne bewusst drueber nachzudenken. Und wenn man diese ganzen Choreos ohne Ruestung einstudiert ist es relativ schwer den Ruestungsfaktor in allen Schlaegen miteinzurechnen da man quasi auf den geringeren Kraftaufwand "programmiert" ist.
Yepp....sach ich ja auch so.
Moment, 28.09.?
Irgendwo stand das wir dann auf der bucherbach trainieren, oder?
Aber ich werd wohl dasein.
Es wird so aussehen: ca. 10 Leute sind da, einige üben freikampf, andere choreo, ein teil übt feuershow.
Kettenhemd ohne Polsterung????
Was für ein Blödsinn. Na ja sind deine Schmerzen.
Was die Beweglichkeit in einem ordentlichen Platen oder Spangenpanzer angeht. Hmm abgesehen vom Gewicht keine bis fast keine Behinderung. die rüstung trägt sich mit einem gutgearbeiteten Platen sogar besser, weil sich ein Korsetteffekt einstellt. D.h. das Gewicht der Kettenrüstung liegt nicht mehr auf den schultern sondern wird in der Bauchregion durch den PLaten gestützt.
Was Kampftechniken angeht schaut euch doch mal das sog. Towerfechtbuch I33 an. Dort sind Kampftechniken mit schwert und Buckler für die Zeit um 1300 in Dtl. dargestellt.
Gruß advocatus
ich weiß auch nicht, warum alle so Kettenhemdgeil sind. ich finde einen Gambeson/Aketon viel praktischer - Kette macht gegen Schaukampfwaffen auch wenig Sinn, ungepflegte Sägeblätter mal ausgenommen. Ein Kettenhemd sollte man sich später dazu kaufen, wenn es in die Darstellung passt und man schon eine Polsterung hat.
Hmmmeinte ich doch wenn ich gesagt habe dass mit gut gearbeiteten auf den Traeger angepassten Ruestungen die Behinderung minimiert wird. Die Behinderung durch das Gewicht bleibt jedoch und egal wie gross oder klein die Behinderung nun auch ist man sollte lieber mit als ohne Ruestung trainieren da die Schlaege in Ruestung immer ien ganz klein wenig anders anders kommen als mit.
Ich hab mir damals gedacht: Entweder hol ich mir ein gambeson und später ein kettenhemd oder umgekehrt. Und bevor ich mir von schartigen schwerterrn meinen gambeson zerreißen lass hol ich mir lieber ein paar blaue flecken.
Jetzt muss ich die übergangszeit bis ich genug geld fürn gambeson hab halt 'nur' mit kettenhemd rumlaufen.
Also eine Schlachtorga die Schwerter zualesst die schartig genug sind um Gambesons zu zerreissen gehoert geschlagen ;p
Richtig, es kann aber immer passieren dass solche schwerter übersehen werden und durchkommen.
In dagstuhl zum beispiel:
Samstag vor der schlacht, Dialgo:
Hasi: Moin, Zeig mal deine schwerter.
Ich: Jepp, hier.
Hasi: Jo, sind ok.
Sonntag vor der schlacht, Dialog:
Frank: Moin BKB, Zeig mal die hobel.
Ich: Guckstu hier!
Frank: Haschu Macken? Geh abschleifen!
Und ich hab samstags net sehr lange gekämpft.
ist ok , ich werd hasi pruegeln ;p
Nö, muddu net.
Das war nur ein beispile dafür, das jemand der 50 waffen in 15 min prüfen muss auch mal en fehler macht, und es dir immer passieren kann das dir jemand mit ner laubsäge gegenüberstehen kann.
Es bleibt trotzdem ein eher abwegiger Grund, um sich zuerst ein Kettenhemd zuzulegen...
jap.
Ausserdem wär dir das mit mir als schlachtorga net passiert. Bei uns herrscht 4 augenprinzip und unsere Genauigkeit ist gefürchtet bei Freund und Feind *g*
Frag mal die Jungs die auf der Brandenburg waren.. dort haben wir nen Kubikmeter Waffen, Rüstungen, Messer,Schilde und Munition aussortiert und bis nach der schlacht beschlagnahmt.
Gruß
Advocatus
Im normalfall sollte jeder kämpfer selbst seine waffen vor nutzung überprüfen und notfalls nachbessern.
Jedenfalls hab ich pünktlich zur nächsten saison einen gambeson und nen eisenkragen, und meine 'wunschrüstung' somit so gut wie zusammen.
Also das Thema Schlachtorga sollten wir mal beiseite lassen, die Diskussion darüber, wer was wie und überhaupt macht, ist so müßig wie die Diskussion über A-oder Nicht-A, meine Meinung. Die einen machen sie akribisch, bei anderen ist sie schlichtweg nicht existent. Das selbe betrifft auch die Eigenverantwortung des Kämpfers für seine Waffe...
Aber mal zu meiner Info...wo gibt es denn im Saarland Feldschlachten? Und somit überhaupt die Notwendigkeit einer Schlachtorga?
Solange der Hagen doch weiß was er will, solls doch Recht sein, oder?
@Hagen: Ich will es nur erwähnen, falls es Dir nicht bekannt ist - ein Eisenkragen ist (da bin ich mir relativ sicher) nicht mehr mittelalterlich, allenfalls noch spätes Spätmittelalter.
Und fehlt Dir nicht noch ein Helm? ;)
genau..abgesehen davon sind die ziemlich unnötig, es sei denn du meinst einen Eisenbart mit klappkinn aus dem 15. Jh. Die sind sinnvoll.
@Hagen
Hm...also einen gescheiten Helm hättest du dir vor dem Kettenhemd schon mal zulegen sollen!!! ?(
Da erübrigt sich dann auch die Frage nach Sinn und Zweck und historischer Stimmigkeit eines Eisenkragens, oder?
Stimmt, die Kettenhaube hab ich vergessen. Die kommt auch dazu.
(@Advocatus: Die ist dann natürlich gepolstert ^^)
aber hagen mach dir nichts draus, den fehler kettenhemd zuerst zu kaufen hab ich damals auch gemacht ;p
Ich hab mir mein kettenhemd gekáuft bevor ich wusste was die tafelrunde e.V. ist.
Ich hab mich halt für MA interessiert und hatte das nötige kleingeld...
Oh, ich will mich nicht ausschließen - mein Ketenhemd war das erste, was ich überhaupt hatte (sieht man mal von meiner Fantasy-Gewandung ab). Das lag aber eher daran, daß ich mich aus bestimmten gründen von etwas ablenken wollte und einfach mal it Kettenringe Knüpfen anfing...daß ich irgendwas mit MA mache - daran dachte ich da noch gar nicht.
Mein erstes Kettenhemd kam leider nach der ersten Helmanschaffung, aber verboten sind wir wohl zu Anfang alle rumgelaufen...der eine mehr, der andere weniger, da kann sich keiner von ausnehmen. Aber darum solls doch nun nicht gehen, oder?
Das ist halt der nachteil. Das 'Hobby' MA ist schwein teuer!
Und nur die wenigsten haben innerhalb eines jahres die ausrüstung zusammen die sie haben wollen.
So teuer auch nicht...Du musst wissen was Du sein willst, dann was Du dazu brauchst und dann etwas Glück(oder einen Verein) um zu wissen wo Du was wie günstig bekommen kannst...
genau ne gute Zivilklamotte hast du ohne grosse kosten und Probleme binnen eines Jahres zusammen. Frag mal meine Leute... die siond auch teilweise schüler, also kanns an der Kohle net liegen *g*
Alles was man braucht sind einigermassne verstaendliche schnittmuster, evtl jemand der einem erklaerend zur Seite steht und etwas handwerkliches geschick (naehen ist nicht so schwer, selbst ich mit meinen linken haenden bekomme das hin) und natuerlich Stoff.
Wenn man sich am Anfang mit billigem Stoff der nciht ganz A ist zufriedengibt und evtl Zugriff auf eine Naehmaschine hat bekommt man einen Satz Gewandung schon fuer unter 50 euro behaupte ich einfach mal.
Den ersten Satz Kleidung wuerde ich eh aus Billigstoff machen, da es dann nciht ganz so aergerlich ist wenn einem Fehler passieren, was halt zwangslaeufig nciht unbedingt ausbleibt.
Kleiner Tipp zu billigem Stoff:
naturfarbenes Leinen Bomull bei ikea ca 1,80 /lfd m
gefaerbtes Leinen ca 2,50 /lfd m
Dass macht dann grob geschaetzt an Stoffkosten:
Bruche Bomull 2,60
Unterhemd Bomull ca 5,00
Cotte gefaerbtes Leinen ca 7,50-10,00
Bundhaube Bomull 0,00 (Reststuecke) - 1,00
Beinlinge muss ich selber erst noch naehen also kann ich stoffverbrauch noch nicht so einschaetzen.
Das ist jetzt mal so pi mal daumen geschaetzt.
Beinlinge verbrauchen mehr stoff als man schätzt. ("Was, die kleinen Stoffröhren?"). Ich würde schätzen, daß man da gut 1,50x1,50 benötigt.
Wenn man "A" näht muss man dazu noch den Stoff schräg nehmen, damit der Wollstoff später schrägelastisch wird (die "Röhre" soll sich dehnen können). Schließlich sollen gerade die späten Beinlinge schön eng anliegen.
Daß der Stoff schräg geschnitten wurde kann man gut an einer Abbildung in der Manesse sehen, in der beinlinge schräge Streifen besitzen - die im Ursprungsstoff ja sicher senkrecht/waagerecht waren.
(Tafel 92).
Was ich aber eigentlich sagen wollte, ist vor allem ein Wort:
KAMPFTECHNIKEN
(Auch hier den Zaunpfahl schnell wieder wegpack)
Klar, die gewandung eines verarmten bauerns hat man schnell und günstig zusammen. Am besten selber machen.
Ich will aber nen söldner darstellen, dessen 'Kapital' (Waffe(n), Rüstung...) vorhanden sein sollte.
Auch ein Soeldner trug Kleidung und Unterwaesche. Und die Kleidungvon armen Bauern und hoeheren Staenden Unterschied sich nicht im Schnitt sondern nur in der Qualitaet des Stoffes und der Verarbeitung.
Da das ganze sich jetzt doch stark von "Kampftechniken" entfernt hat - könnte ein Mod nicht einen neuen Thread erstellen und die letzten 10 Postings oder so da reinstellen?
@Fen: Stimmt, ist wohl der Hauptgrund warum viele lieber gleich was "höheres" als einen Bauern spielen wollen. Im Sinne von: Wenn ich mir ohnehin die ganze Mühe für die Gewandung machen will ich ja nicht bloß sowas sein.
Bei Verarbeitung zweifle ich aber ein bisschen - selbst bei sehr reichen Leuten hat man Kleidung gefunden, die aus vielen, kleinen Stücken zusammengesetzt wurde (Stoff wurde in jedem Stand gespart), und ich denke nicht, daß eine Bauersfrau schlechter genäht hat als eine Adelige oder Bürgerliche.
Stoffqualität steht natürlich auf einem anderen Blatt...
@Hagen: Ich verstehe schon, daß manche eben der Kampf vorrangig interessiert - ich mach(t)e da keine Ausnahme, auch wenn sich das inzwischen etwas geändert hat. Und das ist natürlich teuer. Du solltest aber nicht vergessen, daß die Ausrüstung eines Söldners aus Deiner Zeit (ihr liegt doch so um 1300, oder?) nicht gerade aus Kettenhemd und Schwert bestanden haben dürfte...
@Advocatus: Ein Jahr geht, das kann ich sicher bestätigen - allerdings auch nur gut als Schüler möglich. Ich merke deutlich, daß ich längst nicht mehr soviel Zeit für alles habe wie früher, dementsprechend hat meine neue Cotta auch ca. ein halbes Jahr gebraucht. (Wenn man maschinennäht, kann man das ganze Zeug natürlich an einem langen Wochenende fertighaben ;) )
Hmm leider kannman Themen nur komplett verschieben oder kopieren. Die Moeglichkeit Themen zu splitten wie beim Setanta Forum gibts hier leider nicht
Dann schlage ich eine Umbenennung des Threads in "der Gelaber-Thread-formerly-known-as-Kampftechniken".
oder wir nennen ihn einfach "Prince".
Auch ein Soeldner trug Kleidung und Unterwaesche. Und die Kleidungvon armen Bauern und hoeheren Staenden Unterschied sich nicht im Schnitt sondern nur in der Qualitaet des Stoffes und der Verarbeitung.
Karl, aber zu der normalen kleidung kam (zumindest sollte) noch rüstzeug von mehr oder weniger guten qualität.
Zunächst mal muß ich aufs schärfste Verurteilen, daß Du Daniel hier mit Karl ansprichst. Das hat der arme Bub nun nicht verdient! ;)
Ich hab so ein bisschen das Gefühl, daß Du und Daniel aneinander vorbeireden - während Du sagen willst, daß Deine Ausrüstung teurer/aufwendiger ist als die eines Bauern o.ä., meint Daniel....daß auch die Kleidung eines Söldner aufwendig ist. Also im wesentlichen das Gleiche. Oder?
@Daniel: Am besten schreibst Du auch noch mal (für mich), was Du mit "Auch Söldner trugen Unterwäsche" sagen willst.
Original von Dennis
@Hagen: Ich verstehe schon, daß manche eben der Kampf vorrangig interessiert - ich mach(t)e da keine Ausnahme, auch wenn sich das inzwischen etwas geändert hat. Und das ist natürlich teuer. Du solltest aber nicht vergessen, daß die Ausrüstung eines Söldners aus Deiner Zeit (ihr liegt doch so um 1300, oder?) nicht gerade aus Kettenhemd und Schwert bestanden haben dürfte...
@Advocatus: Ein Jahr geht, das kann ich sicher bestätigen - allerdings auch nur gut als Schüler möglich. Ich merke deutlich, daß ich längst nicht mehr soviel Zeit für alles habe wie früher, dementsprechend hat meine neue Cotta auch ca. ein halbes Jahr gebraucht. (Wenn man maschinennäht, kann man das ganze Zeug natürlich an einem langen Wochenende fertighaben ;) )
Och weisste Dennis. Meine letzte Kotte hab ich an nem WE zugeschnitten und von Hand genäht. :-)
Momentan näh ich an nem Gardecorps aus Wollstoff mit Seidenfütterung. Mit etwa Glück wird der Mitte Oktober fertig sein. :-)
@Hagen : die einzigen Infantristen meines wissens nach die um 1300 vollständige Kettenausrüstungen hatten sind , zumindest ukundlich erwähnt, die stadtmilizen von Köln ( Aus der Reinchronik Jan van Heluu : de Schlag von Worringe ) und Nürnberg
Alle Abbildungen von Infantristen die mir bekannt sind gehen von folgender Ausrüstung aus :
Gambeson mit Stehkragen und ab und zu Fäustlingen
Kettenfäustlinge
Polsterhaube
Eisenhut/Kalotte/Nasal
etvl. Kettenhaube
Rund / Infantrieschild
Kurzschwert / Falchion
Lanze ( 2,30 Schaft 30 cm Spitze lt. diversen Orginalen )
Dann gibts zB noch die Erwähnung ( bei eben diesem Jan van Heelu) der Bergischen Bauern, die zusätzlich dazu noch Platen und Brachieren( schienen aus gekochtem Leder für Beine und Unterarme ) trugen.
Alles drüber ist meiner Meinung nach ehr äusserst selten und unrealistisch.
Gruß
Advocatus
@Advocatus: Das mit 1300 war jetzt auch nur das, was ich aus dem gedächtnis gesgat habe - da sollte Hagen besser mal die genaue Zeit beisteuern.
Was den Gardecorps angeht: Bei mir ist ein Mantel zufällig auch das "aktuellste" Projekt, aus Lodenstoff, soll entweder mit Krapp oder Walnuss gefärbt werden und ein Futter aus Kaninchenfell erhalten.
(Ich weiß, Kaninchen wäre stark von der Art abhängig, ob das Fell ok wäre - aber für mehrere 100 Euro noch korrektes Fell zu kaufen...so habe ich eben einige billige Pelzjacken ausgeschlachtet).
@Advocatus: Ich stell nen söldner dar, der sich seine ausrüstung zusammenklaut oder -sucht.
Da ich wie schon gesagt schon etwas länger ein kettehmend hab, und sonst keine rüstung rede ich mich einfach damit raus, das ich mir irgendwann, irgendwo ein kettehmend 'besorgt' hab.
In welcher Zeit befindet sich denn schwarz-rot? Oder habt ihr euch da nicht festgelegt?
"Auch Soeldner trugen Unterwaesche"
Darutner versteh ich halt, dass ein Soeldner ein bissel mehr an Gewandung hatte als seine Ruestung seine Waffen und wenn es hochkommt einen Waffenrock.
Ich denke zumindest eine Gewandung fuer Zivile Anlaesse sollte drin sein. Und wenn es zur not auch nur eine Cotte oder Tunika mit Bundhaube oder kurzer Gugel und Guertel ist.
Bruche/Beinlinge ist eien Kombination wo ich selbst lange genug gebraucht habe um mich dazu durchzuringen sie auszuprobieren deswegen mach ich da auch keinem einen Vorwurf wenn man die korrekte Unterbekleidung etwas "vernachlaessigt". Allerdings muss ich sagen dass ich an heissen Tagen ab und zu ganz froh binnur in der Bruche rumlaufen zu koennen.
@Dennis: Also historisch gesehen wurde die 'Societas Draconis' am 13. Dezember 1408 von Siegmund von Luxemburg und dessen Gemahlin Barbara von Cilli gegründet. Wir sehen das aber net so eng.
Ich zumindest lege mich ausrüstungstechnisch auf die zeit um 1250(s. Tafelrunde) fest (zumindest versuch ich das).
@Daniel: Ich hab ne ziemlich große gugel.
Wenn ich ein normales schwarzes hemd o.ä. drunter zieh is das ne super 'zivil-gewandung'.
@Fengor: Ah, ok, hatte ich dann falsch verstanden, was Du damit sagen wolltest. Klar, die korrekte und komplette Zivilgewandung gehört da genauso dazu wie eben das Rüstzeug.
Bruche+Beinlinge finde ich eigentlich nicht schlimm - nur auf dem Con war ich zu genervt dafür. Hatte ja schon welche zu meiner ersten Gewandung (was mir in Heilbronn etwas erstaunte Blicke von einem gewissen Bayern einbrachte, falls Du Dich erinnerst ;) )
@Hagen: Da hatte ich mich wohl verhört - sind ja doch gut 100 Jahre später als angenommen. Wenn Du Dich allerdings auf 1250 festlegen magst würde ich Abstand von Dingen wie Kettenhemd und Kragen nehmen. Ebenso Anderthalbhänder, sofern Du einen besitzt, die kamen da gerade mal eben so auf (waren also "High-Tech").
Ob eine Gugel und ein schwarzes Hemd eine "super" mittelalterliche Zivilklamotte abgeben wage ich allerdings stark zu bezweifeln...
Nur mal so nebenbei...Bruche und Beinlinge gehören ja auch nicht nur zur Zivilklamotte. Der Kämpfer rennt ja nicht mit Shorts in den Kampf. Was haste denn für Beinkleider Hagen? Für 1250 ist die Mac-Bibel ideal...wie'n Bilderbuch zum Nachmachen...!!
Bruche zieht nur ab und zu untenrum...ist mir so beim ersten Tragen aufegfallen, als noch ein bissel Wind ging :o)
@Goldbluemling: Ich wusste das die 'Beinkleid-Frage' kommt! Z.z. hab ich entweder ne lederhose bei ´dingen wie feuershow oder schaukampf an, oder aber ne baumwoll(-jogging)hose.
würg
Sorry mehr fällt mir dazu net ein.
@ Hagen :
Sorry mir fällt zu dieser Einstellung nur ein Kommentar ein :
Pipilangstrumpfmittelalter - Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt!
Warum fragst du eigentlich, wenn du offensichtlich kein Interesse dran hast, dich zu Verbessern oder dir tips abzuholen, sondern nur deine eigene kleine Fantasywelt lebst??
Dann kannstes auch lassen. Würd dir die Zeit ersparen zu lesen und duns die Zeit es zu schreiben.
Dennis , Fengor, Goldbuemling und ich haben uns jetzt echt bemüht dir alles vorzukauen und dir die entsprechenden Tips zu geben.
Sorry ich persönlich ärgere mich nun zum ersten mal seit langer Zeit mal wieder, Zeit damit verschwendet zu haben, jemandem helfen zu wollen. Herzlichen Glückwunsch. Das is schon lang keinem mehr gelungen. Und weisst du was ? Alle deine Sprüche hab ich vor 10 Jahren schon mal gehört.
Ende der Durchsäge!!
Gruß Advocatus
PS: Wenn den Mods mein Ton net gefällt, dann löscht den Kram halt. Sorry aber das musste jetzt mal raus.
Ich war mir grad am überlegen was ich dir darauf antworte, aber ich denk mir einfach: 'Nö!'
@Advocatus: Wir haben offensichtlich eine ähnliche Meinung darüber, wie "unser" Mittelalter aussehen sollte, die von der Hagens sehr verschieden ist. Natürlich ist die Pipilangstrumpfseite des Mittelalters leichter, schneller, verführerischer :D , aber Hagen kann schließlich tun und lassen was er will, was seine Gewandung angeht. OB so eine Einstellung zur Gewandung schlecht ist (ich denke da an den an anderer Stelle schon erwähnten "Bildungsauftrag" gegenüber der "normalen" Bevölkerung) sei dahingestellt und ist nicht Thema des Threads.
Ich muß also Hagen in dieser Frage in Schutz nehmen - er hat nicht darum gebeten, daß wir ihm Tips für seine Gewandung geben oder diese in irgendeiner Weise bewerten.
@Goldbluemling: Die Bruche zieht? Meine ist an den Beinen geschlossen (also von der Form her wie übergroße Boxershorts), da zieht es garantiert nciht mehr oder weniger als mit einer heutigen Unterhose. Das Problem ist wohl, daß es meines Wissens nach keine erhaltenen Bruchen gibt und man beim Schneidern auf das Interpretieren von Bildern angewiesen ist - so gibt es dann auch viele verschiedene Schnittmuster.
@Dennis: Jepp es zieht je nach Witterung :)
Meine ist auch an den Beinen geschlossen, obwohl sie ca. ab dem Knie noch so 10cm offen ist. Aber da wo es u.U. mal durchzieht ist zwischen den Beinen, dort wo der Lappen über dem Schlitz hängt, vielleicht bin ich aber auch nur empfindlich?...mein Gott...man muß den thread glaub' für Weibsvolk sperren, wer weiß, was sonst jetzt noch aus diesem Thema wird... :P
:D
dort wo der Lappen über dem Schlitz hängt
Ähm, ja...
:D
Welcher Lappen über welchem Schlitz? Hat Deine Bruche einen Eingriff ?(
Ich wußt's...das endet Böse! :(
@Dennis:Ich zeig' dir vielleicht, falls wir uns mal sehen sollten, was ich meine, ok? Unter Männern..
@den Rest auf der Welt:
WENN'S MIR BEI STARKEM WIND ZWISCHEN DEN BEINEN ZIEHT, IST DAS TROTZDEM KEIN GRUND SICH KEINE BRUCHE ZULEGEN ZU WOLLEN, so! ;)
Du machst mir jetzt ein bisschen Angst... ;)
Na erzähl doch einfach!
Nix da...ich lass öffentlich nicht mehr die Hosen runter :P
Ein Vorschlag...der Hagen macht sich ne Bruche und dann stellen wir uns (Advokatus, Hagen, Dennis, Ich, Fengor und wer sonst noch will) meinetwegen bei der Teufelburg oben auf den Turm und reden danach über unsere jeweiligen Erfahrungen, was die Tauglichkeit der unterschiedlichen Schrittkonstruktionen bei Wind anbelangt, ok? :)
Ich weiß jetzt nicht, wo das Problem ist, den Schnitt eines Kleidungsstückes zu diskutieren - aber wenn Du meinst...
Also ich habe auf Montclair nachts oben auf der Burg gestanden. Zugluft: 0. Liegt aber wohl auch vor allem daran, daß meine Kotte bis zu den halben Unterschenkeln geht (wenn auch geschlitzt).
Meine Konstruktion ist im Wesentlichen bei der Anleitung von http://www.gewandungen.de/ abgeschaut.
Ob es zieht, liegt wohl nicht nur am Schnitt der "Bruoch", sondern auch an dem darüber getragenen Gewand, respektive den diversen Kleidungsstücken und ihrer Länge, die wiederum von der dargestellten Zeit und Person abhängen...
1214: Otto IV. wird bei der Schlacht von Bouvines auch militärisch geschlagen und versinkt bis zum ruhmlosen Ende seines Lebens in Bedeutungslosigkeit.
Jetzt stell ich mir einfach mal vor wie ein paar leute an einem spätherbstabend bei rauem wind in selbstgeschneiderten unterhosen oben auf der teufelsburg stehen, und sich streiten wer die praktischste hat.
:D
@Hagen: Es geht nicht darum, wer die praktischste hat...
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie bzw. wo das ziehen soll. Bei den Schnitten, die ich kenne sind die einzigen Öffnungen in der Bruche oben (wodurch man eben reinschlüpft) und an den Beinen. Und letztere werden ja von den Beinlingen umschlossen.
Das seh ich genauso.
stimmt Dennis. Ich hab jetzt schon so viele Winterveranstaltungen und Lager mitgemacht. Teilweise auch bei 2stelligen Minusgraden und an meinen Edelsten Teilen wars immer als letztes kalt. Nasenspitze und Füße waren immer schneller dran *g*
Grß
Advocatus
Ps: ich bin mir sicher Hagen würde in seiner Lederhose schneller im Wind frieren als ich in Buche und Wollbeinlingen :-)
@Advocatus: 'Nö!'
@Advocatus: Du weisst und ich weiss und wer nicht glauben und ausprobieren will...
[]Construction
Depending on the width of the material, you may have to add, as I did, a short extension to the front of the fabric (this is the flap at the bottom of the diagram). After this is done, construction can properly start.
Fold down the top between A and B along the line at J and stitch to make a tube. Similarly, fold up and stitch the bottom extension along the line at I. These tubes will contain the drawstring.
As the pattern is symmetrical, only details for the left leg are given. Stitch point H to K, and stitch point I and J together. Join up the seam between these points.
The resulting gap B/J/I/E at the top of the braies' drawstring tubes can be left as a slit for the left hand hose tie, although I've stitched this gap together where it lies behind the drawstring next to the body, to leave only the front of the slit open.
Once both sides have been done, at this stage the basic gusset / braies shape is formed, and it is only necessary to finish off the legs. Again, only left leg details are given. With the leg G/H/K/F taking shape, stitch down from the join at H/K for about four inches / ten centimetres, to leave a long slit up the inner leg. Finally, complete the right leg and hem all the edges.
Copyright Andy Goddard 1997"[]
Das ist die Anleitung die ich verwendet hatte. Das zu diesem Text zugehörige Bild vom Schnitt ist komischerweise dasselbe wie unter gewandungen.de. Und somit habe ich einen kleinen Schlitz mit einem Lappen drüber, so wie bei Opa's langen Unterhosen. Ihr zieht doch auch nicht eure Bruche aus, wenn ihr mal müsst...somit ist die Konstruktion wohl dieselbe und es gibt nicht nur Bein- und Tailleöffnungen. Und mich hats damals beim ersten Tragen eben gezogen, als ein bissel starker Wind ging. Mein Gott....Dennis...muß es deswegen nun seitenlange Postings geben? :rolleyes:
Zunächst mal: Bevor Du sowas postest den Text bitte auf das Wesentliche reduzieren - so liest den sicher niemand (inklusive mir).
Und ja, ich ziehe logischerweisedie Bruche runter, wenn ich auf Toilette will, da die andere Möglichkeit logischerweise recht unappetitlich wäre.
@goldbluemling: eine Übersetzung ins Deutsche wäre auch nett gewesen - bei der Reduzierung aufs Wesentliche. Ich hab' meine in den Zeitlläuften verschütteten Englisch-Kenntnisse ausgekramt. Es gibt aber sicher auch hier manchen, der keine Englisch-Kenntnisse hat ;)
Besser jetzt? Übersetzen tu ich das jetzt nicht. Der Dennis, den's interessiert und an den es gerichtet ist, kanns als Studenski bestimmt auch so lesen. An alle Nicht-Anglizisten...da gehts um die Konstruktionsbeschreibung meiner Bruchenrekonskruktion, die sich aber von denen handelsüblicher wohl nicht groß unterscheiden dürfte...also nix Neues.
Stitch point H to K, and stitch point I and J together
H mit K vernähen, und I mit J....und was bedeuten die Buchstaben? Poste doch bitte einfach den link zu Seite hierhin - oder binde die Bilder von der Seite mit ein.
Aber da Du sagst es wäre die gleiche wie auf Gewandungen.de hat sich das ja damit schon erledigt. Also hast Du im Wesentlichen den gleichen Schnitt wie ich genommen und einen Eingriff hinzugefügt, ja? Und bei Dir ziehts und bei mir nicht...ich lass Dich dann mal rausknobeln, woran das liegen könnte ;)
Ich hätte die Seite natürlich lieber verlinkt, wenn sie noch online wäre... :(
Genau meine Rede...ich sag' doch gar nix darüber. Lasst mir doch meinethalben meinen Eiszapfen und ihr seid glücklich mit euren Heizstäben...und gut isss nu! :P