Wörterbuch der deutschen Sprache:
au|then|tisch [Adj. , o.Steig.] als richtig erwiesen, zuverlässig, verbürgt, echt; eine ~e Nachricht; die Nachricht ist nicht a. [
Mich würde einmal interessieren, wie ihr alle für euch die Frage nach dem "A" beantwortet. Das Problem an dem Begriff "authentisch" ist ja, daß er zwar eine Definition im Duden haben mag, für das Mittelalter aber nicht klar definiert ist und somit eine breite Fülle von Meinungen darüber existiert:
(1) Für den einen ist ein Kleidungsstück nur authentisch, wenn der Stoff aus handgesponnener, handgewebter Schafswolle besteht (natürlich von eine Rückzüchtung stammt), der dann Pflanzengefärbt und Handgenäht wird, am besten mit Beinnadeln und mit ebenfalls handgesponnenem Leinengarn...und dazu muß das Schnittmuster natürlich von einem Fund abstammen.
(2) Der nächste benutzt zwar reine Wolle, aber chemisch gefärbt, näht dort mit Maschine, wo es ohnehin niemand sieht, und die sichtbaren Nähte von Hand. Das Schnittmuster ist an Zeichnungen oder Statuen angelehnt, aber es fließt vielleicht etwas Pragmatismus ein.
(3) Dann gibt es die, die beim Stoffkauf eher auf den Preis achten, und auch synthetische Zugaben akzeptieren, komplett mit Maschine nähen, das Schnittmuster vielleicht nach etwas entwerfen, was man mal auf einem Markt gesehen hat, u.s.w.
(4) Und dann gibt es natürlich auch die, bei denen vor allem der Spaßaspekt im Vordergrund steht - also Wolldecke+Schwert umgeschnallt und los geht's.
Es soll jetzt nicht darum gehen, jemanden von einer der von mir mal grob in vier Abteilungen zu überzeugen - oder die einen gegen die anderen aufzuwiegeln (Die "das böse A-Wort"-Fraktion versus die "Reenacter").
Mich würde interessieren, was für euch authentisch ist, und was ihr anstrebt. Natürlich vorausgesetzt, ihr hättet entsprechende Ressourcen zur Verfügung - mir ist auch klar, daß jemand der z.B. arbeitslos ist sich nicht mal eben Dinge aus "Kategorie 1" zulegen wird.
Wie weit geht ihr für die Recherche zu eurer Ausrüstung und ab wann akzeptiert ihr ein Stück als "A"?
unabhängig von der dicke meines geldbeutels würde ich mich am ehesten noch in kat 2 einordnen, da ich mir (sei es aus faulheit oder schlichtweg zeitmangel) nicht die arbeit mache selbst zu nähen sondern kaufe und mich dann auch schon mal für etwas entscheide dass das gesamtbild eben möglichst realistisch wirken lässt, auch wenns etwas teurer ist...
ich bin also bei weitem kein "reenacter mit leib und seele" sondern achte eher darauf das ,wie schon gesagt, das gesamtbild passt und das leben und auch der kampf brauchbar dar/nachgestellt wird...
meine ansprüche an das "bäse a-wort" sind da nicht ganz so extrem, sondern eher global und nicht so detaill-verliebt, denn ich mach das für mich und weils mir spass macht und ich gern mit den leuten zusammen bin...
Ich sollte vielleicht auch selbst mal was zu meinen eigenen Fragen schreiben...
Gewollt ist bei mir sicherlich (1), nur zum einen aus Zeit-, zum anderen aus Geldgründen nicht machbar. Ob das dann anders aussehen wird wenn ich bald mein Studium abgeschlossen habe und (hoffentlich) anfange, zu arbeiten, wird sich zeigen.
Ein Gegenstand ist für mich authentisch, wenn er in allen Punkten von einem entsprechenden Gegenstand meiner gewählten Zeit nicht unterscheidbar ist, außer in Punkten wie Alterserscheinungen (Der Rost an einem Schwert im Museum soll an meinem ausbleiben) oder Zusammenstellung (Wenn es 1000 verschiedene Funde eines Topfes einer Zeit und Region gibt mit 1000 verschiedenen Mustern, ist es für mich ok, aus diesen 1000 einen individuellen zusammenzustellen, auch ohne daß ein Fund von exakt diesem existieren muß - da nahme ich mir die Freiheit, die Möglichkeit dessen Existenz anzunehmen).
Momentan ist meine Ausrüsung auf Stand (1)-(2). Das heißt maschinell hergestellte und chemisch gefärbte (->Das ändert sich ja hoffentlich bald ;) ) Stoffe, dafür alles handgenäht und Synthetik nur noch in älteren Sachen von mir, in Form von Polyestergarn. Die Schnitte sind soweit möglich aus Büchern, die aber auch größtenteils nicht ihre Schnitte von Funden haben, sondern anhand von Bildern und Statuen die Kleidung zu "erraten" versuchen. Aufgrund der Fundlage ist das wohl auch die einzige Möglichkeit für manches...
Ziel wäre für mich langfristig (das heißt im Laufe der nächsten Jahre) pflanzengefärbte und evtl. handgewebte Stoffe zu verwenden, wobei ich mein Handwerkszeug wohl dennoch "modern" halten werde. Und ansonsten wäre da noch die Suche nach authentisch(ere)n Schnittmustern...
ich würde mich eher in kategorie 2 einordnen, allerdings würde ich warscheinlich auch stoffe kaufen die etwas synthetik enthalten (...solange man das diesem stoff äußerlich nicht ansieht...), wenn diese günstiger sind...
z.B. ist baumwollsamt sehr teuer, pannesamt (falls es den aus baumwolle gibt / da bin ich mir nicht so sicher) finde ich furchtbar auch wenn der Preis hier besser ist, und dann gibt es da sogenannten bi-elastischen samt (meist baumwoll/lycra-gemisch)...dieser sieht dem "richtigen" baumwollsamt noch am ähnlichsten, ist nicht so teuer wie das original und hat nur an der innenseite den glanz der synthetik-faser...
was ich allerdings extrem grausam finde, sind leute die reisverschlüsse an der kleidung haben und schlimmstenfalls noch buffalo's drunter tragen... X(
Ich ordne mich bei (2) ein, wobei (1) reizvoll wäre, aber bestenfalls intrinsisch motiviert. Ausserdem bleibt dann immer noch die Frage nach "potentiell möglich" (Hosen im Mittelalter) offen. Sich rein an der Fundlage zu orientieren bedeutet, auf der sicheren Seite zu agieren, sich aber auch der Möglichkeit wahrscheinlicher, aber eben noch nicht nachgewiesener Dinge zu versagen.
Eines noch: ich hätte diese Diskussion im Vereinsbereich angefangen und nicht in der Öffentlichkeit - das hatten wir im Karfunkel vor Jahren schon mal.
Ich würde mich auch in (2) einordnen.
@Ludwig: Daß der Thread in der Taverne steht war durchaus Absicht - es soll doch gerne jeder dazu sagen, wie er seine persönliche Antwort auf die Frage nach "A" sieht und ich wollte niemanden ausschließen.
Zumal es ja auch gar keine Diskussion werden sollte!
Ein Hintergedanke hierfür ist sicherlich auch, daß man in späteren Diskussionen auf diesen Thread zurückgreifen kann wenn zwei sich uneins darüber sind, was authentisch ist und was nicht - wenn eben beide verschiedene Ansichten darüber haben.
Oh, und @alle: Interessieren tut mich nicht nur, wie ihr euch einordnet - vor allem war ja Kleidung nur ein Beispiel, das ich gewählt hatte, es geht ja auch um andere Ausrüstung, Kampf, Sprache, etc.
Die Hauptfrage war jedoch: Was ist für euch "A"?
Authentisch heisst für mich zu versuchen, der historischen Wahrheit möglichst nahe zu kommen. Dass es letztlich beim Versuch bleiben muss, ist auf der Hand liegend. Veiniden werden sollte, was offensichtlich falsch ist.
Ich sehe das ähnlich wie Ludwig, dass man eben VERSUCHT etwas möglichst realistisch darzustellen.
Zum Beispiel, dass man seine Suppe nicht aus einer Tupperschüssel mit Edelstahllöffel isst, oder dass man nicht im Lager eine Colaflasche auf dem Tisch stehen hat und auf Campingstühlen aus dem Garten sitzt... Das sind Sachen, die finde ich echt grausam!
ich sehe die sache genauso wie lamia und smodludwig... (also: "A" anstreben soweit dies machbar ist und komplett falsches vermeiden)
Die Frage nach dem "A" ist generell eine sehr zwiespältige. Denn trotz aller Ausgrabungsfunde und Dokumente könnte nur jemand ,der zu einer bestimmten Zeit gelebt hat, mit hundertprozentiger Sicherheit sagen was "A" ist und was nicht.
Und gerade bei Ausgrabungsfunden muss man vorsichtig sein,da das Vorhandensein bestimmter Gegenstände in verschiedenen Gegenden eindeutig nur beweist, daß viele Menschen diesen Gegenstand benutzt haben.
Alle weitergehenden Interpretationen sind reine Mutmassungen. (Eine nette Überlegung dazu ist die Geschichte eines Archäologen aus dem Jahr 4000, der aufgrund der weltweiten Funde von Plastikflaschen mit der gleichen Aufschrift eine weltweite Kultur des Friedens mit gemeinsamer Sprache,Kultur und Religion im Jahre 2000 rekonstruiert,da die schriftliche Aufzeichnungen leider alle vernichtet wurden)
Generell versuche ich eine nach "A" aussehende Erscheinung anzusstreben, aber da ich noch nicht alle Teile meiner Gewandung besitze, improvisiere ich halt.Das heisst für mich: Bevor ich barfuss rumlaufe nutze ich lieber vorhandene Schuhe die nicht allzu sehr "un A" sind, hauptsache sie sind erstmal aus Leder und keine Sneaker.
Da ich eh Zigeunerin oder Orientalin unterwegs bin, stellt sich mir, Gott sei Dank, die Frage nicht. *fg*
Zigeuner kamen von Indien rüber...die hatten schon bunte Farben..auch Seide und so...
Und über den Orient brauchen wir ja nicht zu reden..die hatten sowieso schon alles.
aber nur mal so..eines meiner Kleider wurde über den grünen Klee gelobt wie "A" das doch wäre..dabei ist es ein Umstandskleid für 20 Euro außem C&A :D
Naja, ich finde schon, daß sich die Frage stellt - daß die *alles* hatten glaube ich jetzt nicht...wirklich wissen tue ich über Zigeuner aber auch nur, daß sie wohl gegen Mitte/Ende das Spätmittelalters nach Europa gekommens sind.
die Betonung "alles" war damit hauptsächlich auf Stoffe und Farben gemeint.Und da ich halb Zigeunerin bin und mich auch mit dem orientalischen Tanz beschäftige denke ich mal das ich da sehr wohl Bescheid weiß was wie wo wann war :)
An meinen Gewandungen hatte jedenfalls noch nie jemand was auszusetzen
zumal der Deutsche Orden vor Markeröffnung zum Kaffee trinken vorbeikommt...den hatten die Europäer im gegensatz zum Orient nämlich nicht *fg*
Und Kaffee schmeckt definitiv besser als "Pulsum" (ein heisses wasser/Esiggemisch,daß schon bei den Römern bekannt war) :D
*kicher* auf jeden Fall.....bist eingeladen wenn wir uns mal sehen auf einen schönen Becher frisch aufgebrühten Kaffee
ich auch ich auch!!! *grins*
a la arabiatta? Also nur Kaffeesatz aufgebrüht und mit Wasser verdünnt? Ist zwar nicht so toll für meinen magen,aber für meine Geschmacksnerven umso toller :D
Original von Lamia
ich auch ich auch!!! *grins*
auf jeden fall....als ob ich dich vergessen würde...
*lach* ne, schon mit Filter..heimlich im Zelt gekocht
Ok, und ich bring dann das seltsame Kraut mit, daß Erik der Rote aus Vijnland mitgebracht hat, falls Du auch rauchst.(Natürlich nur Tabak und Papier, Filter sind definitiv un-"A", um wieder zum Thema zurückzukommen) :D
@fearr: aber nochmal gut die Kurve bekommen!!! *gg*
Ich sollte euch an den Ohren ziehen! Aber da Dennis das nicht tut, nur weiter...
Original von Fearr MacOssian
Ok, und ich bring dann das seltsame Kraut mit, daß Erik der Rote aus Vijnland mitgebracht hat, falls Du auch rauchst.(Natürlich nur Tabak und Papier, Filter sind definitiv un-"A", um wieder zum Thema zurückzukommen) :D[/quote
schnickschnack, ich rauche Filter....
@Ludwig: Ich verweise erneut auf die Beschreibung von TAVERNE! *fg*
@Ludwig
*unschuldig guck* wassen?
Ludwig meint das "Geschnatter" nicht in nen Thread gehört, einige andere Leute sehen das aber anders.Es frischt ein Thema aber auch auf, sollt hat nur nicht überhand nehmen.
Und immerhin hat auch unser "Geschnatter" hier mit dem Thema zu tun,wenn auch in etwas lockerer Form.
tut man das nicht in einer Taverne? Schnattern? *verwirrt is*
Hab ja geschrieben, wenn Dinnis Euch lässt, dann lass ich Euch auch...
*zwinker * na denn...
*Seufz* habe mich nach Melinas zweitem posting nur noch per PN unterhalten um off-topic-gespräche zu verhindern - und was muß ich sehen, als ich nun wieder in den Thread schaue??
@fast alle: *langzieh* ;)
Zum Thema: Nachdem ja schon einige ihre meinung hinterlassen haben scheint sich doch abzuzeichnen, daß die meisten eine "machbare" Darstellung anstreben, aben so gut es innerhalb ihrer Möglichkeiten steht. Das ist schön zu hören - aber natürlich können alle weiterhin gerne etwas dazu schreiben.
Auf die Hauptfrage - was ist für euch authentisch bzw. was ist Authentizität? - kamen bislang nur wenige Antworten, darum möchte ich noch einmal darauf hinweisen.
Original von Dennis
*Seufz* habe mich nach Melinas zweitem posting nur noch per PN unterhalten um off-topic-gespräche zu verhindern - und was muß ich sehen, als ich nun wieder in den Thread schaue??
Dennis:Also, ich definiere "off-topic" definitiv anders,nämlich, wenn sie überhaupt nix mehr mit dem Thema zu tun haben.
Und der Genuss von Kaffee insbesondere ist schon eine Frage, die mit Thema "A" oder nicht "A" zu tun hat.Das wir/ich eine etwas lockere Formulierungsart bevorzugen, solltest Du ja mittlerweile bemerkt haben.
Falls Du mit Deinem Topic allerdings nur Kleidung,Waffen,Ausrüstung meinst,hättest Du das auch klar definieren müssen ;) .Für mich hört "A" da nämlich definitiv nicht auf, weswegen ich einem Touri auch die Story von Erik dem Roten aufbinde, wenn er mich rauchen sieht.
ähem, also gut..ich persönlich finde es sehr schwer da eine Grenze zu ziehen was A ist und was nicht.
Nehmen wir die Gewandungen... Hängt sich alles daran auf?
also gut..was nützt mir die richtige "A" Gewandung..ich dürfte als Frau zbsp nicht mal ein Bier trinken, geschweige denn kämpfen. Soetwas gab es nicht.
Jede Frau die Abends draussen rumlief galt als Freiwild.
Mann und Frau die sich Abends im Lager unterhielten? Gab es nicht
die einzigen Frauen meiner Meihnung nach die mit Männern rumzogen waren Huren...und selbst die hatten kaum Rechte sondern waren auf den Schutz ihre Kerle angwiesen.
Gleiches gilt für Schankmädchen., Gauckler....Freiwild
Es geht doch darum Leuten einen Einblick in das Mittelalter zu gewähren....und deshalb finde ich es nicht wild wenn die Gewandung halbwegs passt..solange es keine Jeans, Rüschenhemd und Turnschuhe oder so sind...wie gesagt..meine persönliche Meihnung
Zum Thema kämpfende Frauen sollte Ludwig mal was schreiben,er hat mal in einem Training eine sehr gute Erklärung geliefert,warum das höchstwahrscheinlich doch "A" sei.
Da stimme ich Melina im Großen und Ganzen zu!
geht weniger ums kämpfen sondern wo man die Grenze zieht...
Also mal ganz kurz: Eine Frau in Männerkleidern und kämpfend, da sei nur auf Jeanne d'Arc (bzw. ihr Ende nachdem dies Tun verdammt worden war) hingewiesen.
Aber: wenn der kleine Ministeriale von seinem Burgelin mit einem seiner zwei Knechte in den Krieg ziehen musste, war die Herrin des Hus sicherlich nicht der Meinung, nur auf Gott vertrauen zu müssen. Ernstlich: gerade diese Frauen am "Rande" des Adels, die wegen wenig Dienern noch "arbeiten" mussten werden wahrscheinlich auch gelernt haben, wie sie sich, ihre Tugend und ihr Eigentum verteidigen konnten. Frauen in der Burgverteidigung sind wohl auch nicht die regel, aber es gab sie. Insofern halte ich kampfbefähigung bei Frauen durchaus für möglich.
das sich Frauen zu wehren wußten..keine Frage...
ich finde nur das Gewandung überbewertet wird. Denn grad diese Leute die so krakelen von wegen A oder nicht A oder fast A...sitzen dann gemütlich beim Schwenken zusammen...(Gabs die damals schon? *fg*)
oder schlafen gemütlich mit Zeltheizung im Schlafsack...dann sollen sie bitte auch auf Sroh mit gewebter Decke pennen und Hafergrütze essen...Fleisch war Luxus und nur Adligen vorbehalten...und wenn... dann bitte auch Tier vorher häuten und ausnehmen *sfg*
Da kann ich nur sagen:
Eine richtige Authentizität kann nur derjenige bestätigen,der die Zeit bewusst erlebt hat. In unserem Falle ist eine Bestätigung von "A" oder "nicht-A" also definitiv nicht möglich.
Damit wäre eine Diskussion eigentlich sinnlos,wenn es nicht zumindest noch Originalmanuskripte (bzw Replika) mit deren Hilfe man sich einer möglichst "a" -Darstellung seines Charakters annähern kann.
Wichtiger als "a" oder "nicht-A" ist mir allerdings die Glaubwürdigkeit eines dargestellten Charakters
Ich persönlich nutze im Moment die Hilfe von Wikipedia, um das zeitliche und familiäre Umfeld meiner beiden Charaktere "Fearr Mac Ossian" (der mir aufgrund der Tatsache,das Irland um 1000 nicht sehr weit erforscht ist sehr viel Freiraum bietet) und "Nicolas Henry de Brabant" so glaubwürdig wie möglich darzustellen.
Desweiteren nutze ich zur Darstellung eines Ritters allgemein "Die Geschichte des Rittertums" von Otto Henne am Rhyn (Replika des Originals von 1890 rum) sowie weitere Literatur , Internetforen, etc.
Und damit ist eigentlich alles dazu gesagt, kann mich nur anschließen....sonst dürften wir ja auch nicht Duschen..oder mit Gabel essen...nur mal so am Rande
Nur eines noch bevor ich geh...
Wer es nötig hat andere niederzumachen..wegen was auch immer....hat seinen Platz im Leben noch nicht gefunden.
Oder Dixi-Klos hinstellen...
Ich sehe auch nicht viel Sinn in dieser Diskussion.
Ich finde einige der Argumente, die zuletzt in diesem Thread kamen recht fragwürdig. Klar, bevor man nicht bei RyanTime seine Zeitreise Hin- und zurück für Neunfuffzisch buchen kann wird man allenfalls ungenaue Einblicke ins "wahre" Mittelalter haben können - durch die Augen von Künstlern, Schriftstellern und anhand der Funde.
Aber was hindert es mich daran, mir trotzdem Mühe bei meiner Ausrüstung und Darstellung zu geben? Die Entschuldigug, daß man ja eh nicht wußte, wie es zu 100% war lasse ich für mich nicht dafür gelten. Dann versuche ich eben auf 90% zu kommen, wenn es die Forschung zulässt. Oder 80%. Ansonsten mache ich eben Fantasy, und kein Mittelalter.
Zu einigen konkreten Argumenten:
Fleisch war adeligen vorbehalten: Wohl kaum, Geflügel und Schafe standen mit Sicherheit auf dem bäuerlichen Speiseplan, wenn auch nicht gerade jeden Tag. Irgendwo mußten die ja auch ihr Eiweiß und Fett herbekommen.
Bettzeug: Ich habe vor mir im Laufe der Zeit korrektes MA-Bettzeug zuzulegen, also Leinensäcke mit Stroh gefüllt o.Ä. Kann aber gut verstehen, daß manche Leute eben empfindlich auf Kälte Reagieren oder Rückenprobleme haben. Da ist das leibliche Wohl wichtiger.
Gabeln, Duschen und Dixies: Dann benutzt sie eben nicht ;) Ich werde letztere beiden zumindest aus Rücksichtnahme auf meine Mitmenschen (und natürlich auch aus "eigenem Antrieb") benutzen, ist eben eine Notwendigkeit wie Brillen/Kontaktlinsen oder Medikamente. Bei Hygiene hört für mich "A" auch auf.
Kämfende Frauen: Gibt es mindestens eine Abb. im Codex Manesse zu (Hilfe bei Belagerung, T.75), desweiteren durften Frauen in Verbindung mit Gottesurteilen kämpfen (Im Gothaer Codex (1433) zu sehen)
Frauen und Freiwild: Zum einen war man damals wesentlich Gottesfürchtiger, zum anderen gab es auch damals Gesetze gegen sowas. Oder Lynchmobs ;) Ich glaube nicht, daß das im Mittelalter so dramatisch war.
Frauen und Bier bzw. reden mit Männern: Warum nicht? Wüßte nicht, daß es da Gesetze gegen oder Vorschriften gab...
@dennis: Es möchte Dich niemand daran hindern,Deinen eigenen Weg zu gehen.Nur gehen andere anders damit um.Der eine legt Wert auf möglichst "a" Kleidung und Details,andere auf Umgangsformen und Codex.
Und wenn Du für Dich in Anspruch nimmst, Deinen Weg zu gehen, musst Du anderen auch zugestehen, den ihren zu gehen.Immerhin sollte uns ja alle das Ziel verbinden, daß Leben im Mittelalter "darstellen" zu wollen (weil alles andere eben nicht möglich ist)
Original von Dennis
Zum Thema: Nachdem ja schon einige ihre meinung hinterlassen haben scheint sich doch abzuzeichnen, daß die meisten eine "machbare" Darstellung anstreben, aben so gut es innerhalb ihrer Möglichkeiten steht. Das ist schön zu hören - aber natürlich können alle weiterhin gerne etwas dazu schreiben.
Auf die Hauptfrage - was ist für euch authentisch bzw. was ist Authentizität? - kamen bislang nur wenige Antworten, darum möchte ich noch einmal darauf hinweisen.
Wie am Anfang dieses Threads schon geschrieben, die meisten von uns Versuchen eine Realitische Darstellung abzugeben. Da waren wir uns ja auch einig.
Was Hygiene und leibliches Wohl angeht dürften wir uns auch einig sein...
Über weitere Aspekte von authentizität kann man zwar diskutieren, aber es wird sich wohl nicht umsetzen lassen.
@Fearr: Oh, das tue ich doch - wo es nur mich betrifft habe ich das ja auch im Text vermerkt. Wie das andere handhaben ist eben deren Sache - weiter oben habe ich ja auch gesagt, daß es nicht Sinn des Threads sein soll, jemanden von seiner Ansicht zu dem Thema zu überzeugen.
Nur: Wenn es zu einer Sache konkrete Hinweise (oder Beweise) gibt, werde ich mich weiterhin bemühen, diese richtigzustellen, falls jemand Gegenteiliges sagt. Und lasse mich auch korrigieren, falls ich mal Blödsinn rede. Ich wünsche es sogar ;)
Ich finde in dem Zusammenhang nichts schlimmer als sich verbreitendes Fehlwissen, das aus HörenSagenGlauben stammt...
hmm...es ging weniger darum was wir machen sondern eher um die Leute die andere runtermachen weil ihre Gewandungen nicht A sind..im Gegenzug aber die technischen Errungenschaften nutzen die unsere Zeit bietet. Und wieweit man die Grenze zieht was nun A ist und was nicht.
und was die Frauen anging..das war so krass..selbst noch ins 14. Jahrhundert rein.
einer Frau der Unzucht nachgwiesen wurde..(auch im Falle einer Vergewaltigung..das interessierte die hohen Herren nämlich nicht) wurde auf dem Mark
ausgepeitscht und dann mit Verlust ihrer Bürgerrechte aus der Stadt gejagt.
ebneso adlige Damen die fast alle verschachert wurden..so kam es doch zur Minne...
und noch zum Thema Fleisch....wenn die den was übrig gelassen haben...so von wegen Abgaben und so...den Bauern ging es hundsmisserabel...denn wo kommen denn sonst diese Texte her wenn es denen doch so gut ging...ich meine..als Adam grub und Eva spann......
Hallo @ all,
so dann will ich mich auch mal einmischen... mach ich ja so gerne.....
Thema A oder nicht A... hmm ein Thema das wohl jeder gerne unter den Tisch kehren würde da wohl keiner sagen kann, ob Er es ist oder nicht. Ich schließe mich da den Aussagen von Fearr an, wenn er sagt:
Original von Fearr MacOssian
Da kann ich nur sagen:
Eine richtige Authentizität kann nur derjenige bestätigen,der die Zeit bewusst erlebt hat. In unserem Falle ist eine Bestätigung von "A" oder "nicht-A" also definitiv nicht möglich.
Damit wäre eine Diskussion eigentlich sinnlos,wenn es nicht zumindest noch Originalmanuskripte (bzw Replika) mit deren Hilfe man sich einer möglichst "a" -Darstellung seines Charakters annähern kann.
Wichtiger als "a" oder "nicht-A" ist mir allerdings die Glaubwürdigkeit eines dargestellten Charakters
Allerdings würde wohl der ein oder andere in der MA-Szene mit den Ohren schlackern, wenn man ihm all das aufzählen würde was nicht A an einem ist. Zur Erinnerung es gab da ja mal eine Werbung im Fernsehen, wo einem jungen glatzköpfigen Mann, gezeigt wurde was alles an ihm nicht zu seiner Gesinnung passt und er am Ende nackt da stand.
So oder so ähnlich wird es im MA wohl jedem zweiten gehen.
Wenn man sich wie Ludwig weiterbildet durch Bücher, Scripte und Vorlagen aus längst vergessener Zeit, die von irgendwelchen gebildeten Leuten verfasst wurden. Dann ist das sehr löblich und bringt einen auch ein stück weiter vor allem, wenn man sie fast auswendig kann wie Ludwig *kompliment*. Nur frage ich mich dann, wo bekommt dieser Schlaue Bücherschreiber das alles her? Nur durch Ausgrabungen oder anhand von Relikt Studien? Wohl kaum denn sonst dürften wir uns fragen, was ein wohl gebildeter mann im jahre 4000 über uns schreibt nachdem er einen Berg Colaflaschen ausgegraben hat ( Eingebung von Fearr und mir) Dann steht bestimmt mal in einem buch: "Die Menschheit des Jahres Anno 2005 betete den Gott Coke an und baute einen Tempel in Atlanta. Schwachsinn den keiner überprüfen kann außer anhand der Schriften die wir hinterlassen. (diesen umstand haben wir zumeist nicht was das dunkle Zeitalter angeht)
Man sollte immer bedenken das man niemals A sein kann da man keinen Anhaltspunkt hat wie es wirklich war.
Original von Fearr MacOssian
Ich persönlich nutze im Moment die Hilfe von Wikipedia, um das zeitliche und familiäre Umfeld meiner beiden Charaktere "Fearr Mac Ossian" (der mir aufgrund der Tatsache,das Irland um 1000 nicht sehr weit erforscht ist sehr viel Freiraum bietet) und "Nicolas Henry de Brabant" so glaubwürdig wie möglich darzustellen.
Desweiteren nutze ich zur Darstellung eines Ritters allgemein "Die Geschichte des Rittertums" von Otto Henne am Rhyn (Replika des Originals von 1890 rum) sowie weitere Literatur , Internetforen, etc.
Guter Einwand. Anhand von solchen "Wissensbereichen" kann man sich weiterbilden was das Thema angeht. Allerdings bin ich der Meinung man sollte mehrere Quellen zu einem einzelnen Themen durchlesen, da die Geister sich ja mehr als einmal streiten.
Ich habe mir auch einmal die Mühe gemacht und eine Seite ins Netz gestellt, auf der ich das Wissen vieler Bücher, Wiki´s und Internetforen, zusammengetragen und in einer Kurzen *hüstel* Zusammenfassung eingestellt. Wer Lust hat kann ja mal reinschauen, freu mich über Feedback
Mittelalter (http://www.saarlarp.de)
ansonsten viel Spaß noch beim weiteren Diskutieren, würde mich freuen, wenn man das pikante Thema der Indogermanen mal einbringen könnte, da fehlen mir leider noch ein paar Infos.
Ara:Wie schon geschrieben, ich nutz ja mehrere Quellen, aus den von Dir angeführten Gründen
hab ich von Dir auch nicht anders erwartet Jo ... war mehr für die allgemeinheit
@Fearr: Du hast geschrieben
Desweiteren nutze ich zur Darstellung eines Ritters allgemein "Die Geschichte des Rittertums" von Otto Henne am Rhyn (Replika des Originals von 1890 rum) sowie weitere Literatur , Internetforen, etc.
Ich weiß ja nicht, wie genau Deine anderen Quellen aussehen - aber bei einem Buch von 1890 wäre ich ein bisschen vorsichtig. Da werden möglichwerweise Sachen drin stehen, die so inzwischen nicht mehr als richtig angesehen werden. Es sind ja immerhin 115 Jahre nach dem Erscheinen vergangen! Natürlich muß nicht zwangsläufig etwas falsch sein, aber ich halte es mal für wahrscheinlich.
Dennis: Da es eine Replika ist, gehen die Anmerkungen natürlich auch auf den Kentnisstand der Forschung seit 1890 ein. Die Replika wurde ja erst vor ein paar Jahren veröffentlicht. Ich kann Dir das Buch übrigens gerne am Freitag mitbringen.
Aaalso
Dieses Werk mag ja nicht mehr der neuste Stand sein. Es ist aber in seiner Gesamtheit durchaus stimmig. Wer exakt detaillierte Dissertationen benötigt, wird wohl in den Universitätsbüchereien von Mainz und Heidelberg fündig.
Wie schon gesagt: Ich kenne das Werk nicht und mich hatte das "fortgeschrittene Alter" der Schift stutzig gemacht.
Wie am Anfang dieses Threads schon geschrieben, die meisten von uns Versuchen eine Realitische Darstellung abzugeben. Da waren wir uns ja auch einig.
Ich weiß nicht, ob die Diskussion, in der Form geführt wirklich was bringt...außer Streit am Ende. Die oben angeführte Einigkeit ist ja nur Oberflächlich, denn auch wenn Dennis den Rahmen mittels den 4 Kategorien festschreibt, ausgelegt wird der Rahme ja, wie man hier wieder sieht, je nach persönlichen Ansicht. Keiner schreibt hier voller Überzeugung rein, er stehe für Kategorie 4. Alle sehen sich in Kat.2 eingeordnet, und in Richtung 1 tendierend...Zufall oder typisch menschliche Reaktion? Jeder kann selbst ja mal überlegen, ob sich die Reaktion nicht auf sämtliche Bereiche des öffentlichen Lebens anwenden läßt, denn keiner will freiwillig zugeben, daß er Unrecht hat, charakterlich ein Schwein ist oder sonstwie falsch reagiert, obwohl ja wohl niemand ohne Makel ist.
Egal welchen Weg man einschlägt und egal wie jeder dazu im Einzelnen steht...auch ein Kat.4ler ordnet sich selbstverständlich in Kat.2 ein, kramt und findet natürlich irgendwelche Quellen oder Belege, bzw. streitet sie ab (siehe hier das Bild das manche von dem ehrbaren Beruf des Archäologen haben) um sich zu rechtfertigen. Und dann das 2. größte Problem liegt dann darin, wer und ob und wie und warum wer dann überhaupt in welche Kategorie einordnet und eingeordnet wird.
Fazit...die Frage nach der persönlichen Einstellung, nach dem generellen Standart und der "allgemeinen Plazierung in der Herde" ist eine Gleichung mit unendlich vielen Unbekannten, auf die es alles gibt, nur eins nicht...Einigkeit!!!
goldbluemling: Jeder kann nur beschreiben, wie er sich selbst einordnet, und ich finde es auch ganz gut, das niemand das Recht hat, andere offiziell zu kategorisieren (wenn auch jeder -ob bewusst oder unbewusst- in fast jeder Situation andere Menschen kategorisiert)
Und solang das Ausmass des Begriffes "A" nicht klar umschrieben ist, ist es auch schwer, sich selbst in eine Kategorie einzuordnen.
Für den einen zählt halt unter "A" nur die Gewandung, für den anderen nur eine Annäherung an die bzw das Nachleben der Ehrencodici der Zeit, ein Dritter versucht vielleicht beides zu verbinden.
Das große Problem dieses Threads ist, daß ich nicht (nur) eine Einordnung in diese aufgestellten Kategorien wollte, sondern von jedem Wissen wollte, was für ihn authentisch ist. Da ich das ganze dummerweise noch mit Zahlen versehen habe habe ich bei meiner Beschreibung auch eine Zahl gesagt, und die anderen sind auf diesen Zug aufgesprungen. Ich glaube, die eigenltiche Frage war auch etwas blöd formuliert von mir...
Es ging mir vielmehr darum, daß jeder sagt, was für ihn authentisch ist (nicht, was er gerne im Schrank hängen hätte).
Wenn wir so etwas gesammelt hätten hätten wir damit auch eine gemeinsame diskussionsgrundlage geschaffen - was der eine für A hält muß der andere noch lange nicht tun. Wenn man die Meinungen der einzelnen hier nachlesen könnte (oder besser: Zu einem Konsens über die Vereinsweite Definition des Wortes "authentisch" kommen könnte) würde das sicher einige Diskussionen erleichtern.
Und nochmal: Das ist völlig unabhängig davon, was der betreffende für sich anstrebt oder z.Zt. besitzt.
Original von Dennis
Ich finde einige der Argumente, die zuletzt in diesem Thread kamen recht fragwürdig. Klar, bevor man nicht bei RyanTime seine Zeitreise Hin- und zurück für Neunfuffzisch buchen kann wird man allenfalls ungenaue Einblicke ins "wahre" Mittelalter haben können - durch die Augen von Künstlern, Schriftstellern und anhand der Funde.
Aber was hindert es mich daran, mir trotzdem Mühe bei meiner Ausrüstung und Darstellung zu geben? Die Entschuldigug, daß man ja eh nicht wußte, wie es zu 100% war lasse ich für mich nicht dafür gelten. Dann versuche ich eben auf 90% zu kommen, wenn es die Forschung zulässt. Oder 80%. Ansonsten mache ich eben Fantasy, und kein Mittelalter.
Zu einigen konkreten Argumenten:
Fleisch war adeligen vorbehalten: Wohl kaum, Geflügel und Schafe standen mit Sicherheit auf dem bäuerlichen Speiseplan, wenn auch nicht gerade jeden Tag. Irgendwo mußten die ja auch ihr Eiweiß und Fett herbekommen.
Bettzeug: Ich habe vor mir im Laufe der Zeit korrektes MA-Bettzeug zuzulegen, also Leinensäcke mit Stroh gefüllt o.Ä. Kann aber gut verstehen, daß manche Leute eben empfindlich auf Kälte Reagieren oder Rückenprobleme haben. Da ist das leibliche Wohl wichtiger.
Gabeln, Duschen und Dixies: Dann benutzt sie eben nicht ;) Ich werde letztere beiden zumindest aus Rücksichtnahme auf meine Mitmenschen (und natürlich auch aus "eigenem Antrieb") benutzen, ist eben eine Notwendigkeit wie Brillen/Kontaktlinsen oder Medikamente. Bei Hygiene hört für mich "A" auch auf.
Kämfende Frauen: Gibt es mindestens eine Abb. im Codex Manesse zu (Hilfe bei Belagerung, T.75), desweiteren durften Frauen in Verbindung mit Gottesurteilen kämpfen (Im Gothaer Codex (1433) zu sehen)
Frauen und Freiwild: Zum einen war man damals wesentlich Gottesfürchtiger, zum anderen gab es auch damals Gesetze gegen sowas. Oder Lynchmobs ;) Ich glaube nicht, daß das im Mittelalter so dramatisch war.
Frauen und Bier bzw. reden mit Männern: Warum nicht? Wüßte nicht, daß es da Gesetze gegen oder Vorschriften gab...
Ich will das mal gaaaaaannnnzzzzz dick unterschreiben.
Dennis:
Ich glaube wir sollten uns mal unterhalten *g*
Endlich mal jemand der sich die Mühe macht zu recherchieren und nicht die Meinung von Karfunkel -Bildzeitung - Authoren nachkaut.
@Advocatus: Gerne, wenn man sich mal sieht ;)
Karfunkel finde ich gar nicht so übel, auch wenn man die Bauanleitungen manchmal in die Tonne treten kann. Zumindest gibt sie einem einen netten Überblick viele historische Gegebenheiten - auch wenn sie kein Fachbuch ersetzt.
Die Artikel sind oft sehr schlecht recherchiert bzw teilweise sogar aus uralten Lehrbüchern im Stand Anfang 19.jh passagenweise abgeschrieben.
Ich erinnnere nur an den Artikel über Schilde in dem der Author die These vertrat, dass Schilde flach waren, da es eine Abbildung in der Kreuzfahrerbibel gab, wo jemand ein Schild auf den Knien liegen hat und ihn als Tisch benutzt. Hallo???? Also ich kann auch meinen gebogenen Schild als Tisch nutzen ohne das alles runterfällt.
Mein Mediävistik Prof würde sich im Grab rumdrehen!!!!
Hmm....gut, ich kann das als nicht-Mediävist schlecht beurteilen, wenn es so ist ist das schon bedauerlich.
Das mit den flachen Schilden ist schwierig - Abbildungen sind oft schlecht zu deuten. Immerhin stehen in "der mittelalterliche Reiterschild" von janKohlmorgen einige Schildfunde, bei denen die Schilde nicht gebogen sind, namentlich "der Schild der Herren von Welfenberg, um 1300" und "der ältere Schild der Schenken von Schweinsberg, 1300-1320".
Die Schlußfolgerung aus der Karfunkel wäre aber trotzdem noch sehr gewagt - und ich würde flache Schilde angesichts der höheren zahl gebogener eher zu den Sonderformen zählen.
Aaaaaber wir sollten beim Thema bleiben - hier geht's ja um Gewandung!
Ja was er nunmal nicht erwähnt, ist ob es sich um ein Kampfschild handelt !! Leider sind mir diese beiden Schilde nicht aus eigener Anschauung bekannt. Und Bildbelege liefert er ja nicht.
Die Schilde,jetzt mal abgesehen von kleinen Rundschilden und Faustschilden, die ich bisher gesehen habe waren gebogen. Was hinsichtlich der Stabilität und der Führbarkeit durchaus Sinn macht.
Gruß
Advocatus